От Денис Лобко
К Владимир Савилов
Дата 01.11.2004 19:08:32
Рубрики WWII; Память; Суворов (В.Резун);

Так вам правду или вам чтиво?

Гамарджобат, генацвале!

Вам достоверную информацию или вам "bestseller"?
Так и Резун очень тогда покатит. Особенно, если майонезом сверху. Тогда и "Штрафбат" - классное кинцо "об войне".

Скажу вам по секрету одну свою сокровенную мыслю. И правдивая книга может быть "с хорошими продажами". Но не наоборот. Можете спросить в чём разница - отвечу, что разница в цели. Если цель в продажах, то сколько не снимай - всё штрафбат получится.

С уважением, Денис Лобко.
От Владимир Савилов
К Денис Лобко (01.11.2004 19:08:32)
Дата 02.11.2004 00:55:03

Re: Так вам...

>Гамарджобат, генацвале!

>Вам достоверную информацию или вам "bestseller"?
>Так и Резун очень тогда покатит. Особенно, если майонезом сверху. Тогда и "Штрафбат" - классное кинцо "об войне".

>Скажу вам по секрету одну свою сокровенную мыслю. И правдивая книга может быть "с хорошими продажами". Но не наоборот. Можете спросить в чём разница - отвечу, что разница в цели. Если цель в продажах, то сколько не снимай - всё штрафбат получится.

>С уважением, Денис Лобко.


1. Насчет Резуна.
Увлечение историей ВОВ привили мне именно книги Суворова (Резуна). Я с детства читал худ. книги о войне, но именно задумываться и пытаться анализировать я начал в 9-м классе, прочитав "Ледокол" и "День М". Тогда я воспринимал эти книги за истину. Читая др. книги начал более трезво оценивать Резуна, его выводы и аргументацию. Более достоверной показалась книга Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина". Сейчас стараюсь детально изучить оборону родного города (Севастополь) 1941-1942 гг.
Так что благодарен Резуну, за то что сейчас общаюсь с Вами, а не шарюсь по порносайтам.

2. По штрафбату.
Мне посчастливилось сначала прочитать документы по этому вопросу (по-моему сайт "Сапер"), посмотреть что пишут об этом фильме, в том числе и на ВИФе, а только потом посмотрел фильм. И оценил его. Единственный плюс - игра актеров.

3. Насчет Бешанова
<Скажу вам по секрету одну свою сокровенную мыслю. И правдивая книга может быть "с хорошими продажами". Но не наоборот. Можете спросить в чём разница - отвечу, что разница в цели. Если цель в продажах, то сколько не снимай - всё штрафбат получится.>

Полностью согласен с Вами. Только вот почему Вы считаете, что Бешанов лжет. Можно факты, буду очень признателен.

4. Насчет "bestseller"

Такие книги нужны обывателям, спецам можно и не читать. А нужны потому, что люди не знают как доставалась эта победа, какой ценой. Они смотрят американские фильмы, всякие та "Враг у ворот" и т.д. и т.п.
А детей учат тому, что перелом в войне был на острове Мидуей, где были потоплены 4 японских авианосца. Это "Новейшая история 20 век" под авторством А.А. Кредера (1996 г.)- учебник для основной школы, рекомендован Главным управлением развития общего среднего образования РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. В этой книге событиям в СССР отведено 4(ЧЕТЫРЕ) с половиной строчки, а "битве за Атлантику" 16 (ШЕСТНАДЦАТЬ) строчек.
И по мне пускай лучше читаю Бешанова, чем этот "учебник истории". А кому нужна более полная картина, детали, то те будут сами ее собирать по крупицам.

С уважением, Владимир


От Малыш
К Владимир Савилов (02.11.2004 00:55:03)
Дата 02.11.2004 11:22:26

Re: "Вы фактов хотите? Их есть у меня!"

>Полностью согласен с Вами. Только вот почему Вы считаете, что Бешанов лжет. Можно факты, буду очень признателен.

Легко! Вот слету пара примеров:
Вот Бешанов разливается соловьем:
= = = = =
...в августе 1941 года Сталин издал с такими же благими намерениями — борьба с трусами и укрепление дисциплины — гораздо более людоедский приказ № 270, который никто из мемуаристов не восхвалял. Его вообще старались не вспоминать. Этим документом, действовавшим вплоть до 1956 года, все военнослужащие, попавшие в плен, объявлялись изменниками и дезертирами, а их семьи становились заложниками пролетарского государства:
«Командиров и политработников... сдавшихся в плен врагу, считать дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших Родину дезертиров. Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров... семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи»
= = = = =
А теперь давайте посмотрим на то, что скромно пропустил отточиями господин Бешанов. Цитата приказа №270:
= = = = =
Командиров и политработников, ВО ВРЕМЯ БОЯ СРЫВАЮЩИХ С СЕБЯ ЗНАКИ РАЗЛИЧИЯ И ДЕЗЕРТИРУЮЩИХ В ТЫЛ ИЛИ СДАЮЩИХСЯ В ПЛЕН ВРАГУ, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров. Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам. Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и ЕСЛИ ТАКОЙ НАЧАЛЬНИК ИЛИ ЧАСТЬ КРАСНОАРМЕЙЦЕВ ВМЕСТО ОРГАНИЗАЦИИ ОТПОРА ВРАГУ ПРЕДПОЧТУТ СДАТЬСЯ ЕМУ В ПЛЕН, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи.
= = = = =
Выделение - мое. Вам не кажется, что приказ №270 и его "трактовка" господином Бешановым как бы немного о разном говорят - Бешанов о сдаче в плен "вообще", а приказ №270 о преднамеренном переходе на сторону противника во время боя?

Еще пример:
Бешанов:
= = = = =
11 мая 1942 года Сталин издал куда более суровый документ — постановление ГКО № 1227с, которым запретил «массовую ежедневную выдачу водки» в действующей армии (введенную тем же ГКО в августе 1941 года). Фронтовые сто граммов полагались теперь только военнослужащим передовой линии, которые ведут наступательные операции и «имеющим успехи в боевых действиях против немецких захватчиков»
= = = = =
Интересно, зачем брехать на пустом месте? Цитата:
= = = = =
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ № ГОКО-1227с от 11 мая 1942 года.
О ПОРЯДКЕ ВЫДАЧИ ВОДКИ ВОЙСКАМ ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ
1. Прекратить с 15 мая 1942 года массовую ежедневную выдачу водки личному составу войск действующей армии.
2. Сохранить ежедневную выдачу водки только военнослужащим частей передовой линии, имеющим успехи в боевых действиях против немецких захватчиков, увеличив норму выдачи водки военнослужащим этих частей до 200 гр. на человека в день.
Для указанной цели выделять водку ежемесячно в распоряжение командования фронтов и отдельных армий в размере 20 % от численности войск фронта-армии, находящихся на передовой линии.
3. Всем остальным военнослужащим передовой линии выдачу водки по 100 гр. на человека производить в следующие революционные и общественные праздники:
в дни годовщины Великой Октябрьской социалистической революции — 7 и 8 ноября, в день Конституции — 5 декабря, в день Нового года — 1 января, в день Красной Армии — 23 февраля, в дни международного праздника трудящихся — 1 и 2 мая, во Всесоюзный день физкультурника — 19 июля, во Всесоюзный день авиации — 16 августа и в Международный юношеский день — 6 сентября, а также в день полкового праздника (сформирование части).
= = = = =
Вы здесь видите слово "наступление"? Если вдруг видите - благоволите оное указать.

Еще пример:
Бешанов:
= = = = =
Начнем с того, что понятия «частная операция» в военной науке нет. (...) Советские военачальники изобрели еще одну разновидность — частная операция. Это такая фронтовая или армейская наступательная операция Красной Армии, которая закончилась полным провалом.
= = = = =
Интересно, до такого открытия Бешанов сам додумался или подсказал кто? Открываем "Советскую военную энциклопедию", том 1, статью "Армейская наступательная операция", и читаем: "... команд. войсками фронта может конкретизировать выполнение ближайшей задачи армии по дням операции или ЧАСТНЫМ ПРОМЕЖУТОЧНЫМ ЗАДАЧАМ". Надо понимать, командование войсками фронта заранее запланировало полный провал операции и заблаговременно отдает соответствующие распоряжения командованию армии, дабы провал оказался как можно более "провальным"?

Еще пример:
Бешанов:
= = = = =
Безвозвратные потери Красной Армии в 1942 году, согласно авторам книги «Гриф секретности снят», составили 3258216 человек. Генерал Д. Волкогонов оценивал их в полтора раза выше — 5888235 бойцов и офицеров. Однако и эта цифра многими современными историками считается заниженной. По их мнению, речь может идти о не менее чем 7,15 млн убитыми, пленными, умершими от ран и болезней.
= = = = =
Господин Бешанов скромно умолчал о том, кто же это такие - "многие современные историки". Однако таинственность Бешанова - секрет Полишинеля: "многие современные историки" называются Борис Соколов. Понятна и причина скромности Бешанова: господин Соколов тайны из своей методики подсчета не делал. Например, господин Соколов взял процент потерь комначсостава в общих безвозвратных потерь (из одного источника), поделил на общее количество безвозвратных потерь комначсостава и получил "ориентировочную оценку потерь РККА". Казалось бы, все строго научно... кабы не одно "но": процент потерь комначсостава Соколов определил из ОДНОГО донесения ОДНОЙ стрелковой дивизии РККА за ТРИ ДНЯ боев, после чего приложил этот результат ко ВСЕЙ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ войны на ВСЕМ ПРОТЯЖЕНИИ советско-германского фронта. Немудрено, что имя господина Соколова Бешанов старается не упоминать... а вот цифрами его охотно пользуется.
Все эти ляпы господина Бешанова располагаются, коли память меня не подводит, в пределах двух соседних страниц. Вам этих фактов достаточно для составления мнения об уровне компетентности автора?
От Владимир Савилов
К Малыш (02.11.2004 11:22:26)
Дата 02.11.2004 11:46:20

Re: "Вы фактов...

>>Полностью согласен с Вами. Только вот почему Вы считаете, что Бешанов лжет. Можно факты, буду очень признателен.
>
>Легко! Вот слету пара примеров:
>Вот Бешанов разливается соловьем:
>= = = = =
>...в августе 1941 года Сталин издал с такими же благими намерениями — борьба с трусами и укрепление дисциплины — гораздо более людоедский приказ № 270, который никто из мемуаристов не восхвалял. Его вообще старались не вспоминать. Этим документом, действовавшим вплоть до 1956 года, все военнослужащие, попавшие в плен, объявлялись изменниками и дезертирами, а их семьи становились заложниками пролетарского государства:
>«Командиров и политработников... сдавшихся в плен врагу, считать дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших Родину дезертиров. Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров... семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи»
>= = = = =
>А теперь давайте посмотрим на то, что скромно пропустил отточиями господин Бешанов. Цитата приказа №270:
>= = = = =
>Командиров и политработников, ВО ВРЕМЯ БОЯ СРЫВАЮЩИХ С СЕБЯ ЗНАКИ РАЗЛИЧИЯ И ДЕЗЕРТИРУЮЩИХ В ТЫЛ ИЛИ СДАЮЩИХСЯ В ПЛЕН ВРАГУ, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров. Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам. Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и ЕСЛИ ТАКОЙ НАЧАЛЬНИК ИЛИ ЧАСТЬ КРАСНОАРМЕЙЦЕВ ВМЕСТО ОРГАНИЗАЦИИ ОТПОРА ВРАГУ ПРЕДПОЧТУТ СДАТЬСЯ ЕМУ В ПЛЕН, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи.
>= = = = =
>Выделение - мое. Вам не кажется, что приказ №270 и его "трактовка" господином Бешановым как бы немного о разном говорят - Бешанов о сдаче в плен "вообще", а приказ №270 о преднамеренном переходе на сторону противника во время боя?

>Еще пример:
>Бешанов:
>= = = = =
>11 мая 1942 года Сталин издал куда более суровый документ — постановление ГКО № 1227с, которым запретил «массовую ежедневную выдачу водки» в действующей армии (введенную тем же ГКО в августе 1941 года). Фронтовые сто граммов полагались теперь только военнослужащим передовой линии, которые ведут наступательные операции и «имеющим успехи в боевых действиях против немецких захватчиков»
>= = = = =
>Интересно, зачем брехать на пустом месте? Цитата:
>= = = = =
>ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ № ГОКО-1227с от 11 мая 1942 года.
>О ПОРЯДКЕ ВЫДАЧИ ВОДКИ ВОЙСКАМ ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ
>1. Прекратить с 15 мая 1942 года массовую ежедневную выдачу водки личному составу войск действующей армии.
>2. Сохранить ежедневную выдачу водки только военнослужащим частей передовой линии, имеющим успехи в боевых действиях против немецких захватчиков, увеличив норму выдачи водки военнослужащим этих частей до 200 гр. на человека в день.
>Для указанной цели выделять водку ежемесячно в распоряжение командования фронтов и отдельных армий в размере 20 % от численности войск фронта-армии, находящихся на передовой линии.
>3. Всем остальным военнослужащим передовой линии выдачу водки по 100 гр. на человека производить в следующие революционные и общественные праздники:
>в дни годовщины Великой Октябрьской социалистической революции — 7 и 8 ноября, в день Конституции — 5 декабря, в день Нового года — 1 января, в день Красной Армии — 23 февраля, в дни международного праздника трудящихся — 1 и 2 мая, во Всесоюзный день физкультурника — 19 июля, во Всесоюзный день авиации — 16 августа и в Международный юношеский день — 6 сентября, а также в день полкового праздника (сформирование части).
>= = = = =
>Вы здесь видите слово "наступление"? Если вдруг видите - благоволите оное указать.

>Еще пример:
>Бешанов:
>= = = = =
>Начнем с того, что понятия «частная операция» в военной науке нет. (...) Советские военачальники изобрели еще одну разновидность — частная операция. Это такая фронтовая или армейская наступательная операция Красной Армии, которая закончилась полным провалом.
>= = = = =
>Интересно, до такого открытия Бешанов сам додумался или подсказал кто? Открываем "Советскую военную энциклопедию", том 1, статью "Армейская наступательная операция", и читаем: "... команд. войсками фронта может конкретизировать выполнение ближайшей задачи армии по дням операции или ЧАСТНЫМ ПРОМЕЖУТОЧНЫМ ЗАДАЧАМ". Надо понимать, командование войсками фронта заранее запланировало полный провал операции и заблаговременно отдает соответствующие распоряжения командованию армии, дабы провал оказался как можно более "провальным"?

>Еще пример:
>Бешанов:
>= = = = =
>Безвозвратные потери Красной Армии в 1942 году, согласно авторам книги «Гриф секретности снят», составили 3258216 человек. Генерал Д. Волкогонов оценивал их в полтора раза выше — 5888235 бойцов и офицеров. Однако и эта цифра многими современными историками считается заниженной. По их мнению, речь может идти о не менее чем 7,15 млн убитыми, пленными, умершими от ран и болезней.
>= = = = =
>Господин Бешанов скромно умолчал о том, кто же это такие - "многие современные историки". Однако таинственность Бешанова - секрет Полишинеля: "многие современные историки" называются Борис Соколов. Понятна и причина скромности Бешанова: господин Соколов тайны из своей методики подсчета не делал. Например, господин Соколов взял процент потерь комначсостава в общих безвозвратных потерь (из одного источника), поделил на общее количество безвозвратных потерь комначсостава и получил "ориентировочную оценку потерь РККА". Казалось бы, все строго научно... кабы не одно "но": процент потерь комначсостава Соколов определил из ОДНОГО донесения ОДНОЙ стрелковой дивизии РККА за ТРИ ДНЯ боев, после чего приложил этот результат ко ВСЕЙ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ войны на ВСЕМ ПРОТЯЖЕНИИ советско-германского фронта. Немудрено, что имя господина Соколова Бешанов старается не упоминать... а вот цифрами его охотно пользуется.
>Все эти ляпы господина Бешанова располагаются, коли память меня не подводит, в пределах двух соседних страниц. Вам этих фактов достаточно для составления мнения об уровне компетентности автора?

Спасибо большое, что Вы отозвались на мою просьбу. Постораюсь сам поискать "ляпы". Когда сам, оно более доходчиво.

С уважением, Владимир
От Малыш
К Владимир Савилов (02.11.2004 11:46:20)
Дата 02.11.2004 11:49:56

Re: Всегда пожалуйста

>Спасибо большое, что Вы отозвались на мою просьбу. Постораюсь сам поискать "ляпы". Когда сам, оно более доходчиво.

Пожалуйста. Только один маленький совет Вам: если Вы не собираетесь комментировать текст сообщения, удаляйте его. А то листаются несколько экранов, а Ваше добавление на две строчки - в самом конце.
С уважением
От Петров Борис
К Владимир Савилов (02.11.2004 00:55:03)
Дата 02.11.2004 09:31:31

И Вам гагимарджоб :-)

Мир вашему дому
>>Гамарджобат, генацвале!
>

>3. Насчет Бешанова
>Полностью согласен с Вами. Только вот почему Вы считаете, что Бешанов лжет. Можно факты, буду очень признателен.

Если подождете пару дней и есть необходимость - постараюсь набить цитаты из связки Бешанов про Галицкого, и собственно Галицкий (блин, печатать много... )

>4. Насчет "bestseller"

>Такие книги нужны обывателям, спецам можно и не читать. А нужны потому, что люди не знают как доставалась эта победа, какой ценой. Они смотрят американские фильмы, всякие та "Враг у ворот" и т.д. и т.п.

Угу... а потом "Сагу..." показывают, "Безыманную высоту" с зеком с режиком наперевес и т.д. - и зритель наконец узнает, как доставалась победа :-/
М-да....

>А детей учат тому, что перелом в войне был на острове Мидуей, где были потоплены 4 японских авианосца. Это "Новейшая история 20 век" под авторством А.А. Кредера (1996 г.)- учебник для основной школы, рекомендован Главным управлением развития общего среднего образования РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. В этой книге событиям в СССР отведено 4(ЧЕТЫРЕ) с половиной строчки, а "битве за Атлантику" 16 (ШЕСТНАДЦАТЬ) строчек.
Согласен. Сам готов за эти учебники расстреливать. Лично

>И по мне пускай лучше читаю Бешанова, чем этот "учебник истории".

А вот этого не надо как раз. Или Вы считаете, что ведро совсем жидкого дерьма лучше, чем ведро полужиткого?
Пардон за туалетную аналогию, но иных терминов для Бешаного у меня не нашлось.



>С уважением, Владимир


С уважением, Борис
От Владимир Савилов
К Петров Борис (02.11.2004 09:31:31)
Дата 02.11.2004 10:22:06

Re: И Вам...

>Мир вашему дому
>>>Гамарджобат, генацвале!
>>
>
>>3. Насчет Бешанова
>>Полностью согласен с Вами. Только вот почему Вы считаете, что Бешанов лжет. Можно факты, буду очень признателен.
>
>Если подождете пару дней и есть необходимость - постараюсь набить цитаты из связки Бешанов про Галицкого, и собственно Галицкий (блин, печатать много... )

Спасибо.

>>4. Насчет "bestseller"
>
>>Такие книги нужны обывателям, спецам можно и не читать. А нужны потому, что люди не знают как доставалась эта победа, какой ценой. Они смотрят американские фильмы, всякие та "Враг у ворот" и т.д. и т.п.
>
>Угу... а потом "Сагу..." показывают, "Безыманную высоту" с зеком с режиком наперевес и т.д. - и зритель наконец узнает, как доставалась победа :-/
>М-да....

Это "Новейшая история 20 век" под авторством А.А. Кредера (1996 г.)- учебник для основной школы, рекомендован Главным управлением развития общего среднего образования РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. В этой книге событиям в СССР отведено 4(ЧЕТЫРЕ) с половиной строчки, а "битве за Атлантику" 16 (ШЕСТНАДЦАТЬ) строчек.
>Согласен. Сам готов за эти учебники расстреливать. Лично

Договорились. Когда создам списки, обязательно приглашу Вас в расстрельный взвод( Это я шучу так).

>>И по мне пускай лучше читаю Бешанова, чем этот "учебник истории".
>
>А вот этого не надо как раз. Или Вы считаете, что ведро совсем жидкого дерьма лучше, чем ведро полужиткого?


>Пардон за туалетную аналогию, но иных терминов для Бешаного у меня не нашлось.



>>С уважением, Владимир
>

>С уважением, Борис

С уважением, Владимир
От wiking
К Владимир Савилов (02.11.2004 00:55:03)
Дата 02.11.2004 01:10:37

Ре: Так вам...

поздравляю что резуна прочитали.имел также это сомнительное удовольствие.меня всегда интерeсовали танки а тут ризун попался.мне танки представлялись боевыми машинами а ризун их прямо как гоночными машинами описал.кстати я тут его привел почитайте.он уже книгу писать хочет . ,,беру свои слова обратно ,, это книга так называется.