От maxr
К Китоврас
Дата 03.11.2004 16:55:00
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: вопрос о...

Сильно смущает убийство сына Мнишек. Оно стало кульминацией всей истории и, похоже, все были довльны этим - и народ, и Романов. Если не изменяет память, его вешал чуть ли не патриарх.



>Доброго здравия!
>>>Доброго здравия!
>>>>??? "...и покаятся в совершенном име грехе -бунте и цареубийстве..." - что это Вы имеете в виду? Когда это такое было?
>>>
>>
>>Когда покаяние состоялось?
>когда Гоудновы были торжественно захоронены в Троице-Сергиеве
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К maxr (03.11.2004 16:55:00)
Дата 03.11.2004 17:04:05

Re: вопрос о...

Доброго здравия!
>Сильно смущает убийство сына Мнишек. Оно стало кульминацией всей истории и, похоже, все были довльны этим - и народ, и Романов. Если не изменяет память, его вешал чуть ли не патриарх.

Да какая там кульминация. Поймали и казнили.
С точки зрения 17-го века и монархического мировоззрения той эпохи поступили совершенно правильно. Сын польского наймита (тушинского вора - а может и не его) и польской же авантюристки принесшей очень много зла России.

Насчет участия в казни Патриарха - очень смонительно - хотелось бы узнать источник сей инфы.




>>Доброго здравия!
>>>>Доброго здравия!
>>>>>??? "...и покаятся в совершенном име грехе -бунте и цареубийстве..." - что это Вы имеете в виду? Когда это такое было?
>>>>
>>>
>>>Когда покаяние состоялось?
>>когда Гоудновы были торжественно захоронены в Троице-Сергиеве
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Chestnut
К Китоврас (03.11.2004 17:04:05)
Дата 03.11.2004 17:17:29

Re: вопрос о...

>Доброго здравия!
>>Сильно смущает убийство сына Мнишек. Оно стало кульминацией всей истории и, похоже, все были довльны этим - и народ, и Романов. Если не изменяет память, его вешал чуть ли не патриарх.
>
>Да какая там кульминация. Поймали и казнили.
>С точки зрения 17-го века и монархического мировоззрения той эпохи поступили совершенно правильно. Сын польского наймита (тушинского вора - а может и не его) и польской же авантюристки принесшей очень много зла России.

"Казнили" (слово-то какое! "убили" будет точнее) трёхлетнего ребёнка, не совершившего никаких преступлений. Если кто и был "невинно убиенный", так это "ворёнок"
От Китоврас
К Chestnut (03.11.2004 17:17:29)
Дата 03.11.2004 17:26:16

Re: вопрос о...

Доброго здравия!
>"Казнили" (слово-то какое! "убили" будет точнее) трёхлетнего ребёнка, не совершившего никаких преступлений.
1. все-таки казнили - по приговору царского суда.
2. не трехлетнего а пятилетнего.

> Если кто и был "невинно убиенный", так это "ворёнок"
возможно лично он и не был пока виновен, но его существование представляла угрозу для всей страны. + вины его родителей. Это только в советское время "сын за отца не отвечает".
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Любитель
К Китоврас (03.11.2004 17:26:16)
Дата 03.11.2004 17:53:44

Психологический момент...

>Доброго здравия!
>>"Казнили" (слово-то какое! "убили" будет точнее) трёхлетнего ребёнка, не совершившего никаких преступлений.
>1. все-таки казнили - по приговору царского суда.
>2. не трехлетнего а пятилетнего.

>возможно(?!!! - Любитель) лично он и не был пока(?!!! - Любитель) виновен, но его существование представляла угрозу для всей страны. + вины его родителей. Это только в советское время "сын за отца не отвечает".

А теперь примените, пожалуйста, все эти рассуждения к Алексею Николаевичу.
От Китоврас
К Любитель (03.11.2004 17:53:44)
Дата 03.11.2004 18:14:49

Re: Психологический момент...

Доброго здравия!
>А теперь примените, пожалуйста, все эти рассуждения к Алексею Николаевичу.

1. Дело было не в 17-м веке, а в ХХ-м.

2. С т.з. Большевиков - сын за отца не отвечает - т.е. большеивики шли против принципов которые сами же и возглашали.

3. Алексей Николаевич был сыном Законного Государя, а не "воренком"

4. В казни Алексея не было политической необходимости - ребенок не мог стать претендентом на престол или сыграть роль в политике - т.к. гражданская война в России в ХХ-м веке шла между двумя группами революционеров равно чуждых монархии.

5. казнь воренка не носило ритуального характера в отличе от убийства царской семьи.

6. И где тот суд, что вынес приговор царской семье?

И последнее - казнь ребенка не есть деяние украсившее российскую историю. Зачем же было повторять его?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Алымов
К Китоврас (03.11.2004 18:14:49)
Дата 03.11.2004 18:30:29

Ну начинается (+)

Доброе время суток!

>1. Дело было не в 17-м веке, а в ХХ-м.
**** В 20м веке убили намного больше людей, чем в 17м.

>2. С т.з. Большевиков - сын за отца не отвечает - т.е. большеивики шли против принципов которые сами же и возглашали.
***** Этот принцип был провозглашен лет через 20 после событий. А во время этих событий не то что сын за отца -просто заложников из враздебного класса брали, и вполне расстреливали.

>3. Алексей Николаевич был сыном Законного Государя, а не "воренком"
****** Кого это колышит. Я к примеру не вижу особой разницы между законным и незаконным, ибо "законность" эта определяется единственно тем, у кого сейчас сила. Была бы сила у самозванца - стал бы ворёнок начальником новой династии, а Романовых бы повесили.


>4. В казни Алексея не было политической необходимости - ребенок не мог стать претендентом на престол или сыграть роль в политике - т.к. гражданская война в России в ХХ-м веке шла между двумя группами революционеров равно чуждых монархии.
****** Давайте представим, что царская семья попала бы в руки белых -неужели они бы никак их не использовали в свою пользу?

>5. казнь воренка не носило ритуального характера в отличе от убийства царской семьи.
***** Расстрел с последующим добиванием это теперь ритуальное убийство? Или я не в курсе и их зарезали обсидановыми ножами,а сердца съели?

>6. И где тот суд, что вынес приговор царской семье?
*****Суд что-то значит только в условиях состязательности сторон. Какая ещё состязательность была в 17м веке?

>И последнее - казнь ребенка не есть деяние украсившее российскую историю. Зачем же было повторять его?
***** В сходных услровиях применили сходные меры. Надо будет - ещё раз применят.


С уважением, Роман
От Любитель
К Роман Алымов (03.11.2004 18:30:29)
Дата 03.11.2004 18:33:19

Да не в этом дело даже!

>>3. Алексей Николаевич был сыном Законного Государя, а не "воренком"
>****** Кого это колышит. Я к примеру не вижу особой разницы между законным и незаконным, ибо "законность" эта определяется единственно тем, у кого сейчас сила. Была бы сила у самозванца - стал бы ворёнок начальником новой династии, а Романовых бы повесили.

Дело даже не в этом. Просто убийство пятилетнего ребёнка - в любом случае зверское убийство, будь он хоть сын Чикатило и Соньки Золотой Ручки.
От Любитель
К Китоврас (03.11.2004 18:14:49)
Дата 03.11.2004 18:25:01

Re: Психологический момент...

>Доброго здравия!
>>А теперь примените, пожалуйста, все эти рассуждения к Алексею Николаевичу.
>
>1. Дело было не в 17-м веке, а в ХХ-м.

Да хоть в ХХ-м до нашей эры.

>2. С т.з. Большевиков - сын за отца не отвечает - т.е. большеивики шли против принципов которые сами же и возглашали.

Алексей не отвечал за кого бы то ни было. Его убийство было вынужденной мерой.

>3. Алексей Николаевич был сыном Законного Государя, а не "воренком"

Любому нормальному человеку это абсолютно "пофиг"

>4. В казни Алексея не было политической необходимости - ребенок не мог стать претендентом на престол или сыграть роль в политике - т.к. гражданская война в России в ХХ-м веке шла между двумя группами революционеров равно чуждых монархии.

Единственный сколько-нибудь дискуссионный момент. Тем не менее царевич Алексей мог стать (с точки зрения убийц) знаменем в антибольшевистской борьбе.

>5. казнь воренка не носило ритуального характера в отличе от убийства царской семьи.

Чего? Какой, блин, "ритуальный характер"? Может Троцкий ещё ритуальную чашу из николаевского черепа сделал?

>6. И где тот суд, что вынес приговор царской семье?

Кто бы ни выносил решение убить пятилетнего мальчика - хоть суд, хоть ареопаг, хоть воровская сходка, - убийство ребёнка остаётся убийством, а никакой не "казнью"; а ребёнок остаётся "невинным".

>И последнее - казнь ребенка не есть деяние украсившее российскую историю. Зачем же было повторять его?

См. п. 4
От zloi
К Любитель (03.11.2004 18:25:01)
Дата 03.11.2004 18:29:45

Re: Психологический момент...

>>Доброго здравия!

>>3. Алексей Николаевич был сыном Законного Государя, а не "воренком"
>
>Любому нормальному человеку это абсолютно "пофиг"

Ну сумашедшие завсегда себя оными не считают...

Молись Богу! От него победа! А.В. Суворов
От Любитель
К zloi (03.11.2004 18:29:45)
Дата 03.11.2004 18:45:13

Растолкуйте, пожалуйста,

мне, бестолковому...

>>>Доброго здравия!
>
>>>3. Алексей Николаевич был сыном Законного Государя, а не "воренком"
>>
>>Любому нормальному человеку это абсолютно "пофиг"
>
>Ну сумашедшие завсегда себя оными не считают...

Вы несогласны с моим утверждением?
От Любитель
К Любитель (03.11.2004 17:53:44)
Дата 03.11.2004 18:14:42

Моя личная позиция.

Я, между прочим, не осуждаю убийц и "ворёнка", и Алексея. Они были должны были совершить эти жестокие убийства детей, дабы предотвратить ещё большие жестокости. Но от этого убийства детей не перестают быть убийствами детей.

Се ля ви.
От maxr
К Любитель (03.11.2004 17:53:44)
Дата 03.11.2004 18:03:12

Да, именно это я тоже хотел подчеркнуть (-)
От maxr
К Chestnut (03.11.2004 17:17:29)
Дата 03.11.2004 17:22:16

Re: вопрос о...

3-х или 5-ти летнего? Я слышал, и 10-ти. Меня это в свое время очень поразило.

Инфа про патриарха (точно не помню, врать не буду) - по-моему, из Соловьева. Надо проверить. Что касается невинно убиенного - да, это наверное наиболее вопиющий в русской истории (по самодовольномк отношению всех к нему) пример.

>>Доброго здравия!
>>>Сильно смущает убийство сына Мнишек. Оно стало кульминацией всей истории и, похоже, все были довльны этим - и народ, и Романов. Если не изменяет память, его вешал чуть ли не патриарх.
>>
>>Да какая там кульминация. Поймали и казнили.
>>С точки зрения 17-го века и монархического мировоззрения той эпохи поступили совершенно правильно. Сын польского наймита (тушинского вора - а может и не его) и польской же авантюристки принесшей очень много зла России.
>
>"Казнили" (слово-то какое! "убили" будет точнее) трёхлетнего ребёнка, не совершившего никаких преступлений. Если кто и был "невинно убиенный", так это "ворёнок"