От Passenger
К All
Дата 02.11.2004 14:07:40
Рубрики WWII;

Пара тривиальных аксиом про WWII

1)Открыли бы союзники второй фронт, не открыли бы - СССР самостоятельно разгромил бы Гитлера.
2)Что бы не случилось с СССР, союзники самостоятельно разгромили бы Гитлера.

Кстати из этих вроде тривиальных утверждений следует, что Адольф как геополитик был полным &удаком, который втянул страну в заведомую катастрофу.

Были ли более-менее серьезные историки, возражающие против хотя бы одной из этих аксиом?

С уважением, Passenger
От Поручик Баранов
К Passenger (02.11.2004 14:07:40)
Дата 02.11.2004 16:27:54

Re: Пара тривиальных...

Добрый день!
>1)Открыли бы союзники второй фронт, не открыли бы - СССР самостоятельно разгромил бы Гитлера.

Это далеко не очевидно. Речь идет именно о сухопутном фронте в Западной Европе или вооюще об иных ТВД, отличных от российскорго?

>2)Что бы не случилось с СССР, союзники самостоятельно разгромили бы Гитлера.

А это и подавно.

С уважением, Поручик
От Роман Алымов
К Passenger (02.11.2004 14:07:40)
Дата 02.11.2004 16:12:05

Сомнительные тезисы (+)

Доброе время суток!
По первому - на самом деле даже с помощью союзников и вторым фронтом победа далась СССР огромными жертвами и предельным напряжением сил. Без этой помощи напряжение скорее всего было бы запредельным.
По второму - трудно судить, с одной стороны США предельного напряжения не достигли, с другой - неизвестно, можно ли с их экономической и социальной системой достичь такого напряжения, как смог СССР.

С уважением, Роман
От Random
К Passenger (02.11.2004 14:07:40)
Дата 02.11.2004 16:01:09

Я не серьезный историк, но возражаю против второй (-)
От tarasv
К Random (02.11.2004 16:01:09)
Дата 02.11.2004 16:05:38

Re: А в чем сомнения? В физической возможности или политической воле? (-)
От Random
К tarasv (02.11.2004 16:05:38)
Дата 02.11.2004 16:21:28

И в том, и в другом.

Представьте американо-английский ДЕСАНТ, противостоящий всей мощи Вермахта, переброшенного с восточного фронта, поддерживаемого ресурсами поверженного СССР... Просто бред.
От Игорь Куртуков
К Random (02.11.2004 16:21:28)
Дата 02.11.2004 17:56:20

Ре: И в...

>Представьте американо-английский ДЕСАНТ, противостоящий всей мощи Вермахта, переброшенного с восточного фронта, поддерживаемого ресурсами поверженного СССР... Просто бред.

Почему же бред? Вполне представимо.
От tarasv
К Random (02.11.2004 16:21:28)
Дата 02.11.2004 16:47:50

Re: И в...

>Представьте американо-английский ДЕСАНТ, противостоящий всей мощи Вермахта, переброшенного с восточного фронта,

В спосбности высадиться и закрепиться сомневаться не приходится, люфтов быстро выведут из игры а зоне действия ГК линкоров и господства в воздухе противника наступать вермахту будет слабо. Дальше все упирается не в технические возможности а в политическую волю, нести потери которые в этом случае будут гораздо большими чем в реальности вторго фронта.

>поддерживаемого ресурсами поверженного СССР... Просто бред.

Какими ресурсами? Человеческими? С промышленными то напряженка получится.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Passenger
К Random (02.11.2004 16:21:28)
Дата 02.11.2004 16:36:04

Зачем десант - регулярная ядерная бомбардировка больших немецких городов с 08/45 (-)
От VAF
К Passenger (02.11.2004 16:36:04)
Дата 02.11.2004 16:45:00

Регулярная-это один раз в несколько месяцев, не чаще. (-)
От Igal
К VAF (02.11.2004 16:45:00)
Дата 02.11.2004 19:09:23

Ре: Регулярная-это один...


Чаще - в конце 45 года планировалось выити на производство 2 бомб в месяц - уже обсуждалось

С уважением,
Igal
От Роман Алымов
К VAF (02.11.2004 16:45:00)
Дата 02.11.2004 18:25:57

Разве это мало? (+)

Доброе время суток!
Скажем, немецкая бомбардировка Ярославля имела весьма далеко идущие последствия для советской танковой промышленности (дизеля для лёгких танков так и не появилось). Саратовский авиазавод тоже даром не прошел.
А тут ядерные бомбардировки в сочетании с обычными -мало не покажется.
С уважением, Роман
От velfr
К Passenger (02.11.2004 14:07:40)
Дата 02.11.2004 14:26:50

Re: Пара тривиальных...

>1)Открыли бы союзники второй фронт, не открыли бы - СССР самостоятельно разгромил бы Гитлера.

Союзники при признаках полного доминирования КА ОБЯЗАТЕЛЬНО бы открыли второй фронт, не для того чтобы добить немцев, а для того чтобы ограничить влияние СССР.
Если же заменить данное высказывание на "При заключении Великобританией мира с Германией в 1940 г. СССР самостоятельно разгромил бы Гитлера", то последнее высказывание более чем спорно.

>2)Что бы не случилось с СССР, союзники самостоятельно разгромили бы Гитлера.

Если бы СССР проиграл в 1941, к 1943 "Морской лев" был бы вполне реален.
От zloi
К Passenger (02.11.2004 14:07:40)
Дата 02.11.2004 14:23:58

Ну если не придираться

То

1) Могли ли союзники выиграть ВМВ без СССР?
а) СССР разгромлен
б) СССР нейтрален
2) Мог ли СССР выйти к французскому Бресту если бы Оверлорд не состоялся/состоялся не в полном объёме?

Молись Богу! От него победа! А.В. Суворов
От Игорь Куртуков
К zloi (02.11.2004 14:23:58)
Дата 02.11.2004 17:53:56

Ре: Ну если...

>1) Могли ли союзники выиграть ВМВ без СССР?
> а) СССР разгромлен
> б) СССР нейтрален

Я бы поставил 5:1 что смогли бы в обоих вариантах.

>2) Мог ли СССР выйти к французскому Бресту если бы Оверлорд не состоялся/состоялся не в полном объёме?

Если бы была поставлена такая задача, то весьма вероятно вышел бы.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (02.11.2004 17:53:56)
Дата 02.11.2004 18:32:25

Ре: Ну если...

>>1) Могли ли союзники выиграть ВМВ без СССР?
>> а) СССР разгромлен
>> б) СССР нейтрален
>
>Я бы поставил 5:1 что смогли бы в обоих вариантах.

А если взять, скажем, самый крайний случай (СССР капитулировал в октябре 1941 года)? Разве тогда экономики Германии, Франции, Чехословакии, Италии, Японии, СССР совместно не могли бы обеспечивать Оси полную автаркию? и создать военный потенциал выше, чем США+Британия?


С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (02.11.2004 18:32:25)
Дата 02.11.2004 20:00:29

Ре: Ну если...

>>>1) Могли ли союзники выиграть ВМВ без СССР?
>>> а) СССР разгромлен
>>> б) СССР нейтрален
>>
>>Я бы поставил 5:1 что смогли бы в обоих вариантах.
>
>А если взять, скажем, самый крайний случай (СССР капитулировал в октябре 1941 года)?

Капитулировал это как? Присоединился к Оси? Возможный вариант. Именно поэтому 5:1, а не 100:1.

> Разве тогда экономики Германии, Франции, Чехословакии, Италии, Японии, СССР совместно не могли бы обеспечивать Оси полную автаркию?

Если мы рассматриваем СОЮЗ вышеупомянутых, против Британской Империи, Китая и США, то это примерно равновесная ситуация.

Но маловероятный вариант.
От Константин Федченко
К zloi (02.11.2004 14:23:58)
Дата 02.11.2004 14:28:07

Re: Ну если...

>То

>1) Могли ли союзники выиграть ВМВ без СССР?
> а) СССР разгромлен
> б) СССР нейтрален

а) и б) распадаются на массу других вариантов, без конкретики судить сложно.

>2) Мог ли СССР выйти к французскому Бресту если бы Оверлорд не состоялся/состоялся не в полном объёме?

Мог, разумеется (против западных союзников и во второй половине 44 года было сосредоточено не более 30% сил Германии). Это случилось бы не позднее лета 1946 года. При вводной, что на Итальянском и Балканском ТВД, а также в воздухе (ну и на Тихом океане) ход боевых действий не меняется.

С уважением
От Поручик Баранов
К Константин Федченко (02.11.2004 14:28:07)
Дата 02.11.2004 16:32:28

Re: Ну если...

Добрый день!
>>То
>
>>1) Могли ли союзники выиграть ВМВ без СССР?
>> а) СССР разгромлен
>> б) СССР нейтрален
>
>а) и б) распадаются на массу других вариантов, без конкретики судить сложно.

>>2) Мог ли СССР выйти к французскому Бресту если бы Оверлорд не состоялся/состоялся не в полном объёме?
>
>Мог, разумеется (против западных союзников и во второй половине 44 года было сосредоточено не более 30% сил Германии).

Да ну? А Люфтваффе это тоже касается? А Кригсмарине?

>Это случилось бы не позднее лета 1946 года. При вводной, что на Итальянском и Балканском ТВД, а также в воздухе (ну и на Тихом океане) ход боевых действий не меняется.

Эээ... Спорно, мягко говоря

С уважением, Поручик
От Константин Федченко
К Поручик Баранов (02.11.2004 16:32:28)
Дата 02.11.2004 16:58:30

Re: Ну если...

>Добрый день!
>>>То
>>
>>>1) Могли ли союзники выиграть ВМВ без СССР?
>>> а) СССР разгромлен
>>> б) СССР нейтрален
>>
>>а) и б) распадаются на массу других вариантов, без конкретики судить сложно.
>
>>>2) Мог ли СССР выйти к французскому Бресту если бы Оверлорд не состоялся/состоялся не в полном объёме?
>>
>>Мог, разумеется (против западных союзников и во второй половине 44 года было сосредоточено не более 30% сил Германии).
>
>Да ну? А Люфтваффе это тоже касается? А Кригсмарине?

люфтваффе будет вынуждено продолжать противодействовать англо-американской авиации (а она будет действовать, как и до 6.44 - я это особо оговорил). а Кригсмарине вряд ли окажет существенное воздействие на ход боевых действий на Восточном фронте.

>>Это случилось бы не позднее лета 1946 года. При вводной, что на Итальянском и Балканском ТВД, а также в воздухе (ну и на Тихом океане) ход боевых действий не меняется.

>Эээ... Спорно, мягко говоря

Оспаривайте, прошу.

С уважением
От mpolikar
К Passenger (02.11.2004 14:07:40)
Дата 02.11.2004 14:20:06

Почему Вы считаете Ваши тезисы - аксиомами? (-)
От Роман (rvb)
К Passenger (02.11.2004 14:07:40)
Дата 02.11.2004 14:17:43

Аксиомы не доказываются, аксиомы принимаются как есть, в качестве основы (-)
От Ktulu
К Роман (rvb) (02.11.2004 14:17:43)
Дата 02.11.2004 14:27:29

Может доказываться непротиворечивость аксиом (-)
От U2
К Ktulu (02.11.2004 14:27:29)
Дата 02.11.2004 14:46:24

Да (+)

Добрый день!

Если в одной системе аксиом можно доказать как утверждение, так и его отрицание, то такая система аксиом противоречива

С уважением. Юрий.
От объект 925
К Роман (rvb) (02.11.2004 14:17:43)
Дата 02.11.2004 14:25:23

Блин налетели.:) Для него ето и есть аксиомы. Говорили же например, что СССР

добил бы гитлера и без высадки.
Алеxей
От Константин Федченко
К объект 925 (02.11.2004 14:25:23)
Дата 02.11.2004 14:29:06

так и надо говорить "тезисы". а не аксиомы. (-)
От объект 925
К Константин Федченко (02.11.2004 14:29:06)
Дата 02.11.2004 14:32:14

Ре: А почему? Для него етот тезис не требует доказательств. (-)
От Исаев Алексей
К Passenger (02.11.2004 14:07:40)
Дата 02.11.2004 14:15:04

Вы - гуманитарий?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Например, Словарь Даля нам говорит:
АКСИОМА ж. греч. очевидность, ясная по себе и бесспорная истина, не требующая доказательств, напр. целое всегда, больше части своей; основная истина, самоистина, ясноистина.

С уважением, Алексей Исаев
От Passenger
К Исаев Алексей (02.11.2004 14:15:04)
Дата 02.11.2004 15:50:43

Мнение Даля устарело уже в момент публикования словаря (+)

Так уже была сформулирована неэвклидова геометрия Лобачевского.

Сейчас аксиомами называют любой набор (повторяю, ЛЮБОЙ) утверждений из которых по правилам вывода выводятся теоремы. Требуется лишь то, чтобы из них нельзя было вывести какое-нибудь утверждение, так и ему противоположное, например 1=2 и 1#2 одновременно (это и есть свойство непротиворечивости о котором в этой ветке уже упоминали). Об очевидности не идет и речи (а если Вы заинтересуетесь топологией, то будете поражены, как много аксиом, а значит и теорем, будут противоречить обывательскому здравому смыслу :-) )

Ну а по теме - вроде превосходство Красной Армии над гитлеровской в 1944 г., и колоссальное экономическое превосходство США (трансформируемое в любое другое) уже с начала войны никто не отменял...

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Passenger
От tarasv
К Passenger (02.11.2004 15:50:43)
Дата 02.11.2004 15:56:24

Re: Лобачевский доказывал аксиомы? (-)
От Passenger
К tarasv (02.11.2004 15:56:24)
Дата 02.11.2004 16:06:04

Он предложил в качестве аксиомы утверждение, вряд ли очевидное(+)

Через точку лежащую вне прямой можно провести по крайней мере две разных прямые, не пересекающие данную. Аксиома Евклида говорит, что возможна только одна такая прямая (т.н. параллельная). (Все точки и прямые рассматриваются в одной плоскости) С "обычной" точки зрения евклидовская аксиома очевидна, но и геометрия Лобачевского также непротиворечива и имеет право на существование :-)

Passenger
От Поручик Баранов
К Passenger (02.11.2004 16:06:04)
Дата 02.11.2004 16:30:04

Евклидова геометрия есть подмножество геометрии Лобачевского (-)
От Passenger
К Поручик Баранов (02.11.2004 16:30:04)
Дата 02.11.2004 16:45:04

Совершенно разные теории (+)

Так как уже аксиомы о параллельных у них полностью противоположны.

Другое дело, что и евклидовская и лобачевская (гиперболическая) геометрия являются видами так незываемой римановой геометрии. Но это уже полный оффтопик :-)

Passenger
От tarasv
К Passenger (02.11.2004 16:06:04)
Дата 02.11.2004 16:25:19

Re: Но не требующее доказательств

>С "обычной" точки зрения евклидовская аксиома очевидна, но и геометрия Лобачевского также непротиворечива и имеет право на существование :-)

Ну и Ваш набор не противоречив, но если вы их называете аксиомами (и даже теорему привели) то к чему возражения историков против аксиоматики?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Bigfoot
К Исаев Алексей (02.11.2004 14:15:04)
Дата 02.11.2004 14:49:22

А еще есть такое слово - "сарказм". (-)
От mpolikar
К Исаев Алексей (02.11.2004 14:15:04)
Дата 02.11.2004 14:22:26

разве?

ИМХО категоричность мышления выдает в Passenger'е именно технаря... :)
От Chestnut
К mpolikar (02.11.2004 14:22:26)
Дата 02.11.2004 14:40:27

технари с терминологией обходятся бережно )))) (-)
От mpolikar
К Chestnut (02.11.2004 14:40:27)
Дата 02.11.2004 16:10:38

Это у Вас с Исаевым - технократический снобизьм, ставший причиной (+)

ложных умозаключений,
ибо коллега Рassenger - не гуманитарий

:((
От Андрей Сергеев
К mpolikar (02.11.2004 16:10:38)
Дата 02.11.2004 17:55:35

Стало быть еще хуже :)

Приветствую, уважаемый mpolikar!

Это типичный "мещанин во дворянстве"... тьфу, "гуманитарий во технарстве" :)

С уважением, А.Сергеев
От mpolikar
К Андрей Сергеев (02.11.2004 17:55:35)
Дата 02.11.2004 19:08:05

Вы тоже одержимыэ... технократическим снобизмом?


Приветствую Вас!

>Это типичный "мещанин во дворянстве"... тьфу, "гуманитарий во технарстве" :)

Вообще, ИМХО следуют избегать подобных оценок, ибо они
(незаслуженно?) оскорбительно характеризуют обсуждаемого участника форума. "Не судите, и да не.." (С)

Мне образ мысли Passenger'а выдает в нем технаря, натасканного в гуманитарных науках. Так оно и есть:))
Тут практически весь форум из таких - из "злых самоучек",

От Андрей Сергеев
К mpolikar (02.11.2004 19:08:05)
Дата 02.11.2004 20:25:09

Поинтересуйтесь историей...

Приветствую, уважаемый mpolikar!

...участника "Passenger", и Вы поймете, что это - весьма мягкое и, главное, соответствующее истине определение:) Ключевые слова в архиве - "Коля-02" и "Циллергут".

С уважением, А.Сергеев