От Вулкан
К All
Дата 28.10.2004 10:47:13
Рубрики WWII; Армия; ВВС; Загадки;

Загадка: кто и при каких обстоятельствах так сказал?

Приветствую!
«Товарищ Сталин, остановить танки авиацией можно!»
И кстати, вспомните, с кто и в какой операции Красной Армии исполнил это..))
С уважением, Вулкан
От ЖУР
К Вулкан (28.10.2004 10:47:13)
Дата 28.10.2004 11:17:13

Корсунь-Шевченковскоая операция? (-)
От Вулкан
К ЖУР (28.10.2004 11:17:13)
Дата 28.10.2004 11:34:04

Она самая

Приветствую!
Помощь Штеммерману была в 20 км, а это около 200 танков, которые остановить было нечем. Сталин вызвал маршала авиации Новикова и задал вопрос: смогут ли самолеты Красной Армии остановить танки? Этой фразой и ответил Новиков. Сталин возложил командование авиацией 1-го Украинского фронта лично на Главного маршала авиации, отстранив командующего авиацией 1-го Украинского фронта Худякова. Утром 15 февраля погода не благоприятствовала, но более 90 штурмовиков вылетели на боевое задание. Мы решились сделать ставку не на пушечный огонь самолетов, а на многочисленные, совсем небольшие по размеру кумулятивные бомбы, которые прожигали броню и поражали осколками экипаж.
Далее по Новикову:
"Вскоре мне позвонил Ватутин: «Александр Александрович, - радостно кричал в телефонную трубку Николай Федорович, - а танки-то горят! Горят, черт их возьми! Молодцы штурмовики!»
Второй удар по танковым колоннам врага нанесли 63 штурмовика. Враг никак не ожидал обилия наших кумулятивных «гостинцев», поднялась паника... Ударами с воздуха, а также действием подвижных отрядов заграждения и новых частей, спешно и эффективно перегруппированных командованием, «контрударная» группировка противника была остановлена, перешла к обороне. В результате она так и не смогла одолеть десятикилометровую полосу, отделявшую ее от находившихся в котле дивизий. Таким образом, задача, возложенная Ставкой на 1-й Украинской фронт - не допустить прорыва противника с внешнего фронта к окруженным, - была выполнена."
С уважением, Вулкан
От Андрей Сергеев
К Вулкан (28.10.2004 11:34:04)
Дата 28.10.2004 11:37:52

А документами это подтверждается?

Приветствую, уважаемый Вулкан!

Сколько танков было выведено из строя в ходе этих авиаударов?

С уважением, А.Сергеев
От Вулкан
К Андрей Сергеев (28.10.2004 11:37:52)
Дата 28.10.2004 14:08:21

У Кожевникова в "Командование и штаб ВВС Советской Армии в Великой Отечественной

Приветствую!
этот эпизод подтверждается.
http://militera.lib.ru/h/kozhevnikov_mn/06.html
"По указанию А. А. Новикова, который еще при вылете из Москвы доложил Верховному Главнокомандующему свои предложения относительно применения авиации по разгрому корсунь-шевченковской группировки противника, были широко применены самолетами-штурмовиками Ил-2 кумулятивные бомбы, широко использовались ночные легкие бомбардировщики По-2. Особенно они помогли при отражении контрударов противника на внешнем фронте окружения в районе Толмача и Лисянки. 4 февраля, когда вражеские танки вклинились в оборону 53-й армии 2-го Украинского [170] фронта, усилиями штурмовиков и артиллерии попытка врага прорваться в район окружения была сорвана. Штурмовая авиация 2-й воздушной армии нанесла два мощных удара по танковым группировкам врага, пытавшимся освободить свою окруженную группировку. Ценою больших потерь немецким дивизиям удалось пробиться в район Лисянки, а окруженным войскам — навстречу им, в район Шендеровки. Между ними оставалась полоса всего в 12 км. Но преодолеть ее они не смогли."
4 февраля силами трёх танковых дивизий (1-й ТД, 16-й ТД, 17-1 ТД) Хубе нанёс мощнейший танковый удар из раойна Ризино на Лысянку. Немецкие источники утверждают, что на момент начала операции 3-й ТК насчитывал 21 StuG, 105 танков, включая 26 Тигров. Этим ударом планировалось пробить брешь в окружении и соединиться с группировкой Штеммерманна. Неся огромные потери немцы смогли таки вклиниться возле Ризино. Советское командование срочно перекинуло на участок наметившегося прорыва стрелковые части, артиллерию и 2-ю ТА С.И.Богданова из резерва 1 УФ (Архив МО СССР, ф 236, оп. 13315, д. 11, 27). Прорыв удалось заткнуть, а кое-где даже вернуть исходные позиции. "Общевойсковые армии направили свои основные усилия на ликвидацию окружённых войск, а танковые армии – на отражение контрударов врага, который пытался прорваться к своим войскам…" (Главн. Маршал бронетанковых войск Ротмистров П.О.)

Манштейн понимал, что время работает против немцев. Под Ризино срочно подошла ещё одна ТД, батальон тяжёлых танков и 2 дивизиона штурмовых орудий. Вдобавок немцы решили нанести на Лисянку второй удар из района с.Ерки и перегруппировали туда 11-ю ТД, 13 –ю ТД, 14-ю ТД и часть 3-й ТД. На 4 февраля 47-й ТК имел пригодных 1 PZ III, 22 Pz IV, 21 Pz V и 12 StuG. 14-я ТД на 20 ноября 1943 насчитывала 53 танка и САУ, ещё 5 Pz IV поступили в дивизию перед боями под Корсунь-Шевченковским. Советские подразделения оказались в критическом положении, немцы вот-вот могли прорваться к окружённым. Положение Советской Армии усугублялось тем, что одновременно Штеммерманн готовил удар изнутри через Шендеровку на Лысянку. Для этого он стягивал в район Стебелева две пехотные дивизии, батальон танковой дивизии СС "Викинг" и мотобригаду "Валония". Данным ударом планировалось выйти из окружения и самим окружить советские войска возле Рыжановки, Лысянки и Звенигородка.
6 февраля состав немецкого 3-го ТК уменьшился до 79 танков.
По разным данным авиация уничтожила до 90 танков и САУ противника.

Вот что пишется у Красовского
"Жизнь в авиации."

"Блокирование противника стало самой главной задачей авиации. Одновременно нужно было помочь сухопутным войскам отражать атаки немецких танков. В Корсунь-Шевченковской операции кроме нашей участвовала воздушная армия, которой командовал генерал С. К. Горюнов. Для координации действий авиации прибыл представитель Ставки генерал С. А. Худяков. По его рекомендации заместителем Верховного Главнокомандующего было принято решение разграничить зоны действий и задачи наших объединений, 5-я воздушная армия должна была уничтожать окруженную группировку и вести борьбу с транспортной авиацией противника в районе окружения. 2-й воздушной армии предстояло действовать на внешнем фронте окружения, уничтожать немецко-фашистскую авиацию на аэродромах и в воздухе, не допуская пролета транспортных самолетов к Корсунь-Шевченковскому.

Вечером 2 февраля меня вызвал к телефону командующий фронтом Н. Ф. Ватутин.

— Положение на внешнем фронте окружения у нас ненадежное, — сказал он. — Поблизости никаких резервов нет. Завтра авиация должна содействовать войскам в отражении контрудара и не допустить подхода танков к окруженной группировке. Одновременно необходимо прочно блокировать с воздуха окруженные войска. Прошу вас действовать с максимальным напряжением.

Было ясно, что обстановка обостряется.

От начальника разведки армии полковника Ф. С. Ларина мне стало известно, что севернее Умани обнаружена крупная группировка танков. Лишь в одной балке разведчики насчитали до сорока машин.

Я доложил командующему войсками фронта, что будут приняты все необходимые меры, чтобы разгромить врага ударами с воздуха.

На рассвете 3 февраля группа штурмовиков из 291, 264 и 227-й дивизий полковников А. Н. Витрука, Е. В. Клобукова и А. А. Ложечникова нанесла удары по вражеским танкам, сосредоточившимся для атаки. Застигнутые врасплох, они так и застыли чадящими факелами в оврагах под Гайсином и Христиновкой.

Пытаясь помочь своим окруженным войскам, немецко-фашистское командование продолжало посылать к Корсунь-Шевченковскому транспортные самолеты. Без истребительного прикрытия они становились легкой добычей наших летчиков. Только командир 10-го истребительного корпуса генерал-майор авиации М. М. Головня 3 февраля лично сбил два самолета Ю-52. Существенно пополнили свой боевой счет и другие летчики. Мастерски вели воздушные бои истребители 8-й гвардейской истребительной дивизии."
А вот что записано на счет авиации, а что - на счет наших наземных войск - не знаю.
С уважением, Вулкан
От Андрей Сергеев
К Вулкан (28.10.2004 14:08:21)
Дата 28.10.2004 14:16:36

Это мемуаристика, не выдерживает критики

Приветствую, уважаемый Вулкан!

"До 90 танков и САУ" причем "по разным данным". Собственно, главный вопросы:

1.Сколько бронеединиц было реально уничтожено;

2.Сколько из них было уничтожено авиацией непосредственно в ходе авианалетов?

С уважением, А.Сергеев
От Вулкан
К Андрей Сергеев (28.10.2004 14:16:36)
Дата 28.10.2004 15:19:55

Re: Это мемуаристика,...

Приветствую!
>Приветствую, уважаемый Вулкан!



>1.Сколько бронеединиц было реально уничтожено;
Вот неплохая статья на эту тему
http://vn-parabellum.narod.ru/battles/korsun_art.htm

>2.Сколько из них было уничтожено авиацией непосредственно в ходе авианалетов?
А вот этих данных у меня нет. Единственное, что могу привести, это из этой же статьи:
"11 февраля немцы продолжили наступление на внешнем фронте, нанеся два концентрических удара на Лисянку из раойна Ерки и от Ризино. Удар с ерского направления советская сторона отразила силами 5 гв. ТА и 49-го СК - тут по советским данным немцы потеряли 20 танков. А вот от Ризино нацисты смогли таки прорваться в район Лысянки на участке 47-го СК 1УФ. Конев писал, что у немцев действовало 200 танков. Вечером 10 февраля III ТК докладывал о наличии 129 танков и 20 САУ. Из этого числа в атаке не принимало участие 7 танков и 6 САУ. Таким образом немецкий танковый удар наносился силой 122 танков и 14 САУ. Бои носили крайне ожесточённый характер и III Panzer Corps сумел захватить ключевой населённый пункт - Лысянку.
13 февраля немцы наносили танковые атаки из ЛЫсянки, которые отражались советской стороной. По немецким данным эти атаки могли наноситься подразделениями 1-й ТД, 16-й ТД и полком тяжёлых танков Беке (B?ke), в которых оставалось 59 боеспособных танков.

После провала попытки Манштейна ударом извне спасти Корсунь-Шевченковскую группировку, Гитлер приказал солдатам и офицерам принести себя в жертву, чтобы сковать советские дивизии. Таким образом, повторилась сталинградская трагедия, когда Гитлер сознательно жертвовал 6-ой А.

В этот день Штеммерманн решил сдать часть позиций, чтобы уменьшить размер котла и высвободить силы для атак на юго-западе.
В ночь на 17 февраля разыгралась сильнейшая метель, видимость ограничивалась несколькими метрами. Советская сторона заметила в районе Шендеровки большое скопление танков и машин. Требовалось срочно нанести бомбовый удар несмотря на плохую погоду. Конев, через командующего 5-й воздушной армией С.К.Горюнова обратился к лётчикам с просьбой вылететь добровольно, кто сможет. 18 экипажей 392-го АП 312-й АД рискнули вылететь на задание с аэродрома в Ротмистровке. Самолёт капитана Заевского В.А. и штурмана мл.лейтенанта Лакатоша В.П. сбросили зажигательные бомбы на Шендеровскую группировку немцев. Ориентируясь по пламени отбомбились и другие экипажи. По немецким источникам бомбардировка не нанесла серьёзных потерь, хотя морально угнетала."

А вот по потерям танков у немцев:

"47-й ТК исходя из немецких данных, потерял под Корсунем 50-100 танков и САУ.

3-я ТД 47-го ТК сообщала о потере 26 танков в Корсуньских боях.

11 ТД 47-го ТК и I./26 батальон Пантер воевали вместе и по немецким данным общее число танков включая ремонтируемые на 20 февраля было 120 Пантер, а на 29 февраля 1944 после поступления ещё 8 Пантер – общее число возросло до 128 Пантер. В конце января 1944 11-ой ТД прислали 14 Пантер. В том же январе 11 ТД подчинили I./26 батальон в составе 39 Пантер включая ремонтируемые по состоянию на 20 января 1944.

13 ТД 47-го ТК на 1 февраля имела лишь 18 исправных танков и 4 танка в ремонтных мастерских требовали 3-х недельного ремонта. В феврале и январе дополнительно танков в 13 ТД не поступало. Через месяц, 1 марта 1944 в строю осталось 8 танков и 10 машин требовало 2-х недельного ремонта.

14 ТД 47-го ТК в ходе всей битвы не получала танковых пополнений. 1 февраля в строю числилось 19 танков и 9 штурмовых орудий, ещё 19 танков и 9 САУ в мастерских нуждались в 3-х недельном ремонте. 1 марта 1944 14 ТД насчитывала исправными 14 танков и 4 САУ и в ремонте 10 танков и 2 САУ нуждались в 2-х недельном ремонте. Еще 4 танка и 1 САУ требовали более долгого ремонта.

Немецкая сторона ссылаясь на доклады, утверждала, что 1-я ТА потеряла 91 танк и 19 StuG.



6-я ТА в феврале 1944 потеряла 623 человека убитыми, раненными и пропавшими без вести.

16-я ТД на 23 января имела 136 танков и САУ.

1-я ТД на 23 января имела 58 танков и САУ.

Тяжёлый танковый полк Беке (B?ke), на 23 января имел в батальоне Тигров 34 Pz VI, на 29 января в батальоне Пантер было 57 Pz V.

198-я ПД в феврале 1944 потеряла 956 человек.

По немецким источникам общие танковые потери на внешнем фронте котла варьируются в пределах 150-200 машин."
Опять таки, какое количество приходится на авиацию - я не знаю.
С уважением, Вулкан
От Андрей Сергеев
К Вулкан (28.10.2004 15:19:55)
Дата 28.10.2004 15:27:00

Мда... В общем ясно, что ничего не ясно. (-)
От Вулкан
К Андрей Сергеев (28.10.2004 15:27:00)
Дата 29.10.2004 09:20:22

Интересно, а как вообще это посчитать возможно?

Приветствую!
Только по отчетам наших летчиков?
Там одновременно бомбили пикировщики со штурмовиками и гаубичная артиллерия.
Так что могли посчитать только общие потери за день (неделю, месяц).
Кто сколько уничтожил - достоверно огласить вряд ли возможно.
С уважением, Вулкан
От Андрей Сергеев
К Вулкан (29.10.2004 09:20:22)
Дата 29.10.2004 10:47:15

Элементарно, но трудоемко

Приветствую, уважаемый Вулкан!

По отчетам трофейных команд, дополненных и уточненных немецкими данными. Только этим, судя по всему, никто пока серьезно не занимался.

С уважением, А.Сергеев
От ЖУР
К ЖУР (28.10.2004 11:17:13)
Дата 28.10.2004 11:25:11

А сказал А.А.Новиков. (-)
От negeral
К Вулкан (28.10.2004 10:47:13)
Дата 28.10.2004 11:06:29

Не помню кто сказал

Приветствую
Но речь шла чуть ли не о По-2
Счастливо, Олег
От Вулкан
К negeral (28.10.2004 11:06:29)
Дата 28.10.2004 11:16:17

Нет

Приветствую!
Речь шла именно о конкретной операции Красной Армии.
С уважением, Вулкан