От mpolikar
К All
Дата 26.10.2004 14:03:25
Рубрики Прочее; 11-19 век; Флот;

"Государева дорога" - была /н была?


http://www.itogi.ru/Paper2004.nsf/Article/Itogi_2004_10_26_00_0153.html
От Кирасир
К mpolikar (26.10.2004 14:03:25)
Дата 27.10.2004 00:04:12

"Осударева дорога", ясен пень, была (+)

Приветствую всех!

у нас только что корреспонеден вернулся из искпедиции на эту самую дорогу. Во втором номере дадим здоровенный материал, с фото остатков гатей и прочая.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Олег...
К mpolikar (26.10.2004 14:03:25)
Дата 26.10.2004 17:17:14

Интересно, и когда ее потеряли?

Дорогие товарищи, друзья!

Опять "найдена"...
Ее туристы, путешевствовавшие по рекам Карелии все без исключения знали еще в 70-х...
Была своего рода местной достопримечательностью...

http://www.fortification.ru/
От mpolikar
К Олег... (26.10.2004 17:17:14)
Дата 26.10.2004 18:25:39

Re: Интересно, и...

что значит "знали"? Им кто-то об этом сказал?

>Опять "найдена"...
>Ее туристы, путешевствовавшие по рекам Карелии все без исключения знали еще в 70-х...


ИМХО любая просека за 300 лет зарастает бесследно.

От Олег...
К mpolikar (26.10.2004 18:25:39)
Дата 27.10.2004 15:32:01

Re: Интересно, и...

Дорогие товарищи, друзья!

>ИМХО любая просека за 300 лет зарастает бесследно.

Угу... Только там просека разровненная - поактически именно дорога,
с кюветами и т.д...

Вообщем, видна еще...

http://www.fortification.ru/
От Роман Алымов
К mpolikar (26.10.2004 18:25:39)
Дата 26.10.2004 18:29:00

Не факт (+)

Доброе время суток!
В некоторых экосистемах могут довольно долго следы оставаться. Это же север, там всё несколко иначе. Опять-таки, единожды возникнув -просеки могли использоваться местными жителями (если не как дороги - то хоть как покос) что тоже препятствует зарастанию.

С уважением, Роман
От mpolikar
К Роман Алымов (26.10.2004 18:29:00)
Дата 26.10.2004 19:04:29

Re: факт - Не факт


>В некоторых экосистемах могут довольно долго следы оставаться.

В тундре - да. По мнению спецов, там "шрамы" зарастают несколько десятилетий.
Тайга не зарастает несколько веков только в произведениях Бушкова - там, где клад Чингисхана ишшшут :))

>Это же север, там всё несколько иначе.

Какие-нибудь факты для лесов Карелии, подтверждающие Вашу точку зрения, приведете?

>Опять-таки, единожды возникнув -просеки могли использоваться местными жителями (если не как дороги - то хоть как покос) что тоже препятствует зарастанию.

Теоретически - да, но
сколько там было этих, местных жителей?
дорога шириной в несколько метров будет закрыта ветвями деревьев очень быстро, а потом сольется с лесом. Тут даже ничего про сукцессии рассказывать не надо:))
От Кирасир
К mpolikar (26.10.2004 19:04:29)
Дата 27.10.2004 00:31:33

Ну я приведу. Если бы речь шла о просеке в коренной тайге (+)

Приветствую всех!
то да, просека шириной метров 20 зарастает бесследно лет через 50-80. Но вот по некоторым дорожкам в Карелии, проложенным ПО БОЛОТАМ во время войны и не использовавшихся после, пока еще можно ездить (естественно, только на специально подготовленных машинах). При этом ломишься через "карандашник", но - едешь. А в каких-то местах дороги и вовсе не зарастают веками. Например, татищевский тракт на севере Свердловской областии. Там, правда, гать клали капитальную, из кедровых стволов в два охвата, а чтоб все же можно было ехать, аыемки заполняли более тонкими стволами. Я по кускам этой дороги ходил собственными ногами. Начинается ниоткуда и никуда уходит, потому что участки на возвышенностях заросли, а гати в согре и болотах - нет.

>В тундре - да. По мнению спецов, там "шрамы" зарастают несколько десятилетий.
>Тайга не зарастает несколько веков только в произведениях Бушкова - там, где клад Чингисхана ишшшут :))

>>Это же север, там всё несколько иначе.
>
>Какие-нибудь факты для лесов Карелии, подтверждающие Вашу точку зрения, приведете?

>>Опять-таки, единожды возникнув -просеки могли использоваться местными жителями (если не как дороги - то хоть как покос) что тоже препятствует зарастанию.
>
>Теоретически - да, но
> сколько там было этих, местных жителей?
> дорога шириной в несколько метров будет закрыта ветвями деревьев очень быстро, а потом сольется с лесом. Тут даже ничего про сукцессии рассказывать не надо:))

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От stanch
К mpolikar (26.10.2004 19:04:29)
Дата 26.10.2004 22:28:07

Re: факт -...

Коллеги, давайте еще раз уточним - о чем речь ?
Была ли "Гоударева дорога" - на мой взгляд - да.
В "Гистории Свейской войны",под пером кабинет-секретаря Макарова, об этом более-менее прямо упоминается ("учинили транспорт к деревне Нюхче, а отколь сухим путем до деревни Повенца' чрез пустые места и зело каменистые"). Кстати, есть такой сайт Данкова -"Осударева дорога", где приводятся ссылки (об этом событии) на записки Шафирова и Головина.
Т.о. современники подтверждают сие. Сам переход осуществился в течение 8 дней, НО, собственно дорога, строилась под командованием доверенного лица Петра, сержанта Преображенского полка М. Щепотева, в течение ДВУХ МЕСЯЦЕВ. Трасса, естественно предположительно, состояла из двух участков: северного, равныого 94 верстам, от пристани на мысе Вардегоры, далее вдоль р.Нюхча до Пулозера, через через рр.Илеменза (Воронья) и Илоза (Сума), далее по просеке до д.Вожмосалма на берегу Выгозера и южный, 80 верст - от Повенца в направлении Волозера, Маткозера, и Телекинского озера.
Перетаскивали ли по этой трассе новопостроенные фрегаты - ИМХО - да. Собственно имено этим "государева дорога" и прославилась. Ибо, переход небольшой армии по тайге (170 верст) событие не самое замечательное, да и не зачем для этого мостить через тайгу дорогу, а вот перетащить, пусть даже и небольшие, морские боевые корабли,- это немалый труд, и большое событие и, естественно отразилось в народных сказаниях.
От stanch
К mpolikar (26.10.2004 14:03:25)
Дата 26.10.2004 15:08:23

Re: "Государева дорога"...


Собственно, автор статьи и не отрицает существование "Государевой дороги", пусть и прошло 300 лет но какие-то следы все-таки остались. Под сомнение, почему-то, ставится только факт перетаскивания двух кораблей. Но, фрегаты "Св.Дух" и "Курьер" были весьма небольшими судами (по моим сведениям - 70 футов в длину и 18 футов в ширину), кроме того, их д.б. перетаскивать ез пушек и такелажа. Т.е я хочу сказать что вес был не запредельным, а организация волока нашими предками была отработана еще со времен пути "из варяг в греки".
От Мелхиседек
К stanch (26.10.2004 15:08:23)
Дата 26.10.2004 15:13:12

Re: "Государева дорога"...


>Собственно, автор статьи и не отрицает существование "Государевой дороги", пусть и прошло 300 лет но какие-то следы все-таки остались. Под сомнение, почему-то, ставится только факт перетаскивания двух кораблей. Но, фрегаты "Св.Дух" и "Курьер" были весьма небольшими судами (по моим сведениям - 70 футов в длину и 18 футов в ширину), кроме того, их д.б. перетаскивать ез пушек и такелажа.

и без балласта:)
>Т.е я хочу сказать что вес был не запредельным, а организация волока нашими предками была отработана еще со времен пути "из варяг в греки".
большую часть не тащили волоком, там навалом рек и озёр
От Паршев
К Мелхиседек (26.10.2004 15:13:12)
Дата 26.10.2004 20:17:15

Вы знаете, :)))

через реки их перетаскивали... по наплавному мосту.

Не шучу.
От Николай Поникаров
К Мелхиседек (26.10.2004 15:13:12)
Дата 26.10.2004 16:32:21

На пути из варяг в греки только два волока, ок. 30 км каждый (-)
От stanch
К Николай Поникаров (26.10.2004 16:32:21)
Дата 26.10.2004 21:35:21

Re: На пути...

Согласен, и к тому же в те века и реки были полноводнее, да и тоннаж драккаров и снеков был куда меньше. Но не в этом суть, я хочу сказать, что транспортирова волоком петровских фрегатов было вещью тяжелой, но не невозможной. На обустройство дороги было привлечено (если угодно согнано) до 12 000 мужиков, да и солдаты уж не бездельничали (серая скотинка - она всегда сгодится).
В конце концов, постройка пирамид тоже выходит за наше понимание (современное), но они же построены, и я скорее готов преклониться перед умением
древних египтян, чем перед "зелеными человечками".
От Паршев
К Николай Поникаров (26.10.2004 16:32:21)
Дата 26.10.2004 20:18:26

Если считать обход одного днепровского порога - то два. А так один,

и всего пару километров, в районе Гнёздово под Смоленском.
От Николай Поникаров
К Паршев (26.10.2004 20:18:26)
Дата 27.10.2004 11:18:59

Два, не считая обхода Ненасытца

День добрый.

>и всего пару километров, в районе Гнёздово под Смоленском.

Один - от р. Сережь (приток Ловати) до р. Торопы (приток Зап. Двины). По Зап. Двине и ее притоку проходили в Касплинское оз. Оттуда второй волок - до Днепра у Смоленска. Наверно, существовали и другие пути, но только для очень малых судов.

С уважением, Николай.
От Паршев
К mpolikar (26.10.2004 14:03:25)
Дата 26.10.2004 14:35:13

Была конечно

Ну да, "под деревом по рабочему".
Непосильный труд для архангельского мужичка - ёлку срубить.
От Роман Алымов
К Паршев (26.10.2004 14:35:13)
Дата 26.10.2004 14:49:00

Может быть и непосильный (+)

Доброе время суток!
Срубить вековую "ёлку" топором (а не бензопилой), обработать её, тащить на гать по болоту, всё это в непогоду и при плохой кормёжке, не в резиновых сапогах а в чём попало, и так раз за разом много ёлок и много дней, ночевать в скученности и антисанитарии, плюс когда народа не хватает (не думаю что населения там было много, а работать кто-то должен - значит выжимали соки из тех кто есть)
Вон Николаевскую жд строили - тоже народ мёр, хотя условия были уже лучше и времена помягче.
С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (26.10.2004 14:49:00)
Дата 26.10.2004 20:21:34

Ой, я умру сейчас.

иой батюшка с двумя братьями рубил себе рыбацкую избушку за полдня, приезжая на озёра. А старшему из них было в те поры 13-15 лет.
Дорогу строили 5000 местных крестьян и солдаты, по 20-30 метров на человека - не так много. Это ведь не железная дорога, для разовой операции не надо столько земляных работ.
От Роман Алымов
К Паршев (26.10.2004 20:21:34)
Дата 27.10.2004 10:29:20

Некорректное сравнение (+)

Доброе время суток!
Одно дело - в охотку срубить себе маленький домик в хорошем месте, другое - класть капитальную гать через дикие болота. Да ещё в условиях скученности, дизентерии и плохого питания.
С уважением, Роман
От Косильщик
К Роман Алымов (27.10.2004 10:29:20)
Дата 27.10.2004 10:40:56

а против цинги и диареи отвар из шишечек/иголочек? :) (-)
От Роман Алымов
К Косильщик (27.10.2004 10:40:56)
Дата 27.10.2004 13:50:02

А кто будет этим заниматься? (+)

Доброе время суток!
Это не вторая мировая, когда есть политруки и медики, занимающиеся личным составом (хотя и при этом всё равно поимели кучу проблем с куриной слепотой и цингой на северо-западном ки калининском). Времена были суровые, крестьяна за людей вряд ли особо считали.
С уважением, Роман
От mpolikar
К Паршев (26.10.2004 20:21:34)
Дата 27.10.2004 09:46:16

нам будет Вас не хватать (-)
От mpolikar
К Паршев (26.10.2004 14:35:13)
Дата 26.10.2004 14:47:54

Речь не об этом (-)