От negeral
К Никита
Дата 25.10.2004 14:53:35
Рубрики 11-19 век;

ИМХО от пропаганды пострадал.

Приветствую
>>Приветствую
>>Царь из ангела не получится (с). Речь о том, что как все и поменее даже.
>
>Дело не в этом. Дело в том, что царь не просто был жесток, а в том, что этими мерами пытался делать перестройку и перекройку общества. Плохо он это делал. Потому и вошел в историю как жестокий лузер.

Да нет, ему явропы простить не могут, что он вдруг татар мочить завязал и на Ливонию кинулся. А также особую любовь Сталина к персонажу.

>Ну не приходит же никому в голову назвать тогдашних французских монархов кровавыми.

>Называли и еще как. Например Вы не читали Проспера Мериме? Не хуже Ивана Грозного Карл IX был выведен.

Только я не слышал, чтобы французы эту идею так круто пиарили, как наши Ивана Грозного. И уж тем более, чтобы они чувствовали себя от этого неловко и посыпали голову пеплом перед всем миром.

>С уважением,
>Никита
Счастливо, Олег
От Nicky
К negeral (25.10.2004 14:53:35)
Дата 25.10.2004 19:17:17

нечто похожее возможно с Филиппом Испанским

"он мог бы смертью быть не будь монархом он" (c) Виктор Гюго, фраза один в один к известной картине Репина.

тоже фигура прямо скажем неоднозначная, но вряд ли заслуживающая всех тех эпитетов которые для него выдумали французы голаандцы и англичане

кстати испанцы тоже считают что про них придумали "черную легенду".
От Геннадий
К Nicky (25.10.2004 19:17:17)
Дата 25.10.2004 22:20:39

Совершенно правильно считают (-)
От Никита
К Геннадий (25.10.2004 22:20:39)
Дата 26.10.2004 16:52:25

Что именно они правильно считают?

Инквизиция в Голландии, подрыв французского государства, как же им не считать его положительных?

С уважением,
Никита
От Nicky
К Никита (26.10.2004 16:52:25)
Дата 26.10.2004 19:06:40

в подрыве французского государства ничего криминального нет

50 лет перед этим Франция непрерывно воевала с Испанией (итальянские войны и др.). чего бы и не дестабилизировать своего главного противника.

в Голландии хватили конечно через край, но что поделаешь, Филипп полагал что защищает истинную католическую веру. Протестанты тоже не особо церемонились с католиками, скажем Генрих 8 лихо с монастырями разобрался.

Идеальным государем дон Филипп конечно не был но и чудовищем на троне тоже.
От Никита
К Nicky (26.10.2004 19:06:40)
Дата 26.10.2004 20:29:52

Как сказать. Французы считают иначе:)))

>50 лет перед этим Франция непрерывно воевала с Испанией (итальянские войны и др.). чего бы и не дестабилизировать своего главного противника.

Французы все же не создавали и не финансировали оппозицию, которая ставила своей целью полное подчинение испанского королевского дома силой.



>в Голландии хватили конечно через край, но что поделаешь, Филипп полагал что защищает истинную католическую веру. Протестанты тоже не особо церемонились с католиками, скажем Генрих 8 лихо с монастырями разобрался.

>Идеальным государем дон Филипп конечно не был но и чудовищем на троне тоже.

Я попытаюсь обсяснить. Во всейй Европе царят идеи и философия Возрождения, пробивает себе дорогу гуманизм и своеобразный культ разума. И как на етом фоне должен был выглядеть человек, защишавший инвкивизицию?

С уважением,
Никита
От Nicky
К Никита (26.10.2004 20:29:52)
Дата 26.10.2004 23:08:38

а они пусть за Хаираддина Барбароссу ответят :)

>>50 лет перед этим Франция непрерывно воевала с Испанией (итальянские войны и др.). чего бы и не дестабилизировать своего главного противника.
>
>Французы все же не создавали и не финансировали оппозицию, которая ставила своей целью полное подчинение испанского королевского дома силой.

хороший союзничек был у короля Франциска, базировался во французских портах, грабил, убивал и продавал в рабство христиан. Это Франция, где процветает гуманизм и идеи Возрождения.

ИМХО для эпохи был характерен определенный беспредел, не существовавший в средневековье и исчезнувший на время в пост - Вестфальскую эпоху.

>>в Голландии хватили конечно через край, но что поделаешь, Филипп полагал что защищает истинную католическую веру. Протестанты тоже не особо церемонились с католиками, скажем Генрих 8 лихо с монастырями разобрался.
>
>>Идеальным государем дон Филипп конечно не был но и чудовищем на троне тоже.
>
>Я попытаюсь обсяснить. Во всейй Европе царят идеи и философия Возрождения, пробивает себе дорогу гуманизм и своеобразный культ разума. И как на етом фоне должен был выглядеть человек, защишавший инвкивизицию?

Наверное, с позиции будущих эпох - реакционером. Но при всем при том, пока европейские гуманисты писали книги, галеры дон Филиппа спасали Европу при Лепанто.

>С уважением,
>Никита
От Chestnut
К Никита (26.10.2004 20:29:52)
Дата 26.10.2004 20:37:17

Re: Как сказать....

>Французы все же не создавали и не финансировали оппозицию, которая ставила своей целью полное подчинение испанского королевского дома силой.

Во Франции шла гражданская война, в которой разные противоборствующие стороны искали помощи за рубежом. Филипп был естественным союзником католической фракции, как наиболее могущественный католический монарх.

>Я попытаюсь обсяснить. Во всейй Европе царят идеи и философия Возрождения, пробивает себе дорогу гуманизм и своеобразный культ разума. И как на етом фоне должен был выглядеть человек, защишавший инвкивизицию?

Очень естественно он выглядел на фоне своей эпохи. Не хуже других государей. Кстати, это конкретно Вы понимаете под "иодеями и философией Возрождения", и как именно они царили по всей Европе? Собственно, к царствованию Филиппа Возрождение уже закончилось, как традиционно считается.
От Никита
К Chestnut (26.10.2004 20:37:17)
Дата 26.10.2004 22:33:21

Ре: Как сказать....

>Во Франции шла гражданская война, в которой разные противоборствующие стороны искали помощи за рубежом. Филипп был естественным союзником католической фракции, как наиболее могущественный католический монарх.

Только немецкие и английские протестанты никогда не ставили перед собой целей управлять политикой их французских единоверцев и не стремились к установлению контроля за действиями французского королевского дома, чо, собственно, уже не есть "простое союзничество", а установление политического господства.



>Очень естественно он выглядел на фоне своей эпохи. Не хуже других государей.
Кстати, это конкретно Вы понимаете под "иодеями и философией Возрождения", и как именно они царили по всей Европе?

Квинтессенцией я лично считаю право на сомнение и уважение к человеку вообще и к его разуму в частности. Все ето было обективно направлено в первую очередь против католического клерикализма. Елси Вы конкретно о Франции - есть книга Монтеня (опыты), как раз из той епохи и знаменитое изречение главы антииспанской партии Генриха Наваррского о религии.



Собственно, к царствованию Филиппа Возрождение уже закончилось, как традиционно считается.

Как раз в перод его царствования и было окончание возроздения, которое датируется 16 веком. Однако идеи гуманизма епохи возрождения были уже хорошо сформированы и были в ходу.

От Chestnut
К Никита (26.10.2004 22:33:21)
Дата 27.10.2004 12:40:31

Короче, Вы просто купились на антикатолическую пропаганду

протестантов, многократно растиражированную в советское время под видом научного атеизма

>Только немецкие и английские протестанты никогда не ставили перед собой целей управлять политикой их французских единоверцев и не стремились к установлению контроля за действиями французского королевского дома, чо, собственно, уже не есть "простое союзничество", а установление политического господства.

То есть про помощь, как финансовую, так и военную, со стороны протестантских государств французским гугенотам Вам неизвестно? Ну хоть "Три мушкетёра"-то Вы должны были читать, или по ТВ смотреть, если до более серьёзных исследований руки не доходили?)))

>Квинтессенцией я лично считаю право на сомнение и уважение к человеку вообще и к его разуму в частности. Все ето было обективно направлено в первую очередь против католического клерикализма. Елси Вы конкретно о Франции - есть книга Монтеня (опыты), как раз из той епохи и знаменитое изречение главы антииспанской партии Генриха Наваррского о религии.

Хорошо, как именно уважали человека и его разум в протестантской Европе? Например, в той же Англии, где исповедание католицизма было обюявлено государственной изменой, за которую вешали, после чего полуудавленного осуждённого кастрировали и потрошили, после чего его четвертовали? Или в массовых сожжениях ведьм -- преимущественно таки в протестантской Европе (тогда как Папа Римский неоднократно объявлял гонения на ведьм предрассудком)?

>Как раз в перод его царствования и было окончание возроздения, которое датируется 16 веком. Однако идеи гуманизма епохи возрождения были уже хорошо сформированы и были в ходу.

В "узком кругу страшно далёких от народа" -- может быть. Но не шире.
От Никита
К Chestnut (27.10.2004 12:40:31)
Дата 27.10.2004 13:16:44

Короче, давайте подвязывать.

>протестантов, многократно растиражированную в советское время под видом научного атеизма

Я не читал антикатолической пропаганды по сабжу и не читал практически ничего из написанного в СССР по периоду. Мимо кассы.



>>Только немецкие и английские протестанты никогда не ставили перед собой целей управлять политикой их французских единоверцев и не стремились к установлению контроля за действиями французского королевского дома, чо, собственно, уже не есть "простое союзничество", а установление политического господства.
>
>То есть про помощь, как финансовую, так и военную, со стороны протестантских государств французским гугенотам Вам неизвестно? Ну хоть "Три мушкетёра"-то Вы должны были читать, или по ТВ смотреть, если до более серьёзных исследований руки не доходили?)))

В ответ на Ваши смешки мне видимо следует покрутить пальцем у виска (или помахать ладонью перед глазами)? Вы хоть прочитали то, что было написано выше? И вообще Вы в курсе, что Филлип не был союзником французского католического королевского дома, самостоятельно давившего протестантов меру сил, а создал финансировал и направлял католическую лигу, которая находилась в оппозиции королевскому дому Валуа?



>Хорошо, как именно уважали человека и его разум в протестантской Европе? Например, в той же Англии, где исповедание католицизма было обюявлено государственной изменой, за которую вешали, после чего полуудавленного осуждённого кастрировали и потрошили, после чего его четвертовали? Или в массовых сожжениях ведьм -- преимущественно таки в протестантской Европе (тогда как Папа Римский неоднократно объявлял гонения на ведьм предрассудком)?

Детские болезни борьбы с внутренней оппозицией и упрочения позиций новой конфессии. Католичеству для этого понадобилось куда больше времени и крови, только было это несколько ранее.




>В "узком кругу страшно далёких от народа" -- может быть. Но не шире.

Эти узкие круги собственно создавали идеологическое обеспечение притязаний партии Генриха Наваррского на трон после смерти последнего короля из дома Валуа и тиражировали его среди тех же узких кругов, которые обладали кое-какой властью и возможностями.
От Никита
К Никита (27.10.2004 13:16:44)
Дата 27.10.2004 13:28:29

С созданием лиги испанцами я немного погорячился. (-)
От Тутэйшы
К negeral (25.10.2004 14:53:35)
Дата 25.10.2004 17:15:11

Re: ИМХО от...

>Только я не слышал, чтобы французы эту идею так круто пиарили, как наши Ивана Грозного. И уж тем более, чтобы они чувствовали себя от этого неловко и посыпали голову пеплом перед всем миром.
Тут есть еще один немаловажный момент: в Варфоломеевскую ночь "мочили" хоть и французов, но иноверцев - хоть какое-то рациональное объяснение можно найти и успокоиться.
ИГ же убивал соотечественников и единоверцев.
До кучи, как стрельцы Ивана Грозного в Ливонии "развлекались", уже с иноверцами:

От Дмитрий Адров
К Тутэйшы (25.10.2004 17:15:11)
Дата 25.10.2004 23:35:02

А я знаю, кто автор миниатюры и текста!!!

Здравия желаю!

>До кучи, как стрельцы Ивана Грозного в Ливонии "развлекались", уже с иноверцами:

Ничего сложного. Это был пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-дедушка Бивора. Ничего странного и нового - биворы жили и тогда. И тогда Россию боялись и от этого ненавидели. И, конечно, наоборот - ненавидели и от этого - боялись.


Дмитрий Адров
От Nicky
К Тутэйшы (25.10.2004 17:15:11)
Дата 25.10.2004 18:50:31

ребята герцога Альбы тоже любили повеселиться

жестокая была эпоха, вожможно более жестокая чем предшествовавшее ей cредневековье.
От negeral
К Тутэйшы (25.10.2004 17:15:11)
Дата 25.10.2004 18:47:54

Ну дык стоит русским куда придти

Как все младенцы сырыми сожраны и все собаки изнасилованы. Это давно известно. Не известно почему только русское население даёт врагу такой отпор, что за борьбу с ним специальные награды вводить приходится.
От Никита
К negeral (25.10.2004 14:53:35)
Дата 25.10.2004 15:36:08

Re: ИМХО от...

>Да нет, ему явропы простить не могут, что он вдруг татар мочить завязал и на Ливонию кинулся. А также особую любовь Сталина к персонажу.

Да нет, это в общем-то мало кого волнует. По поводу Ливонии никаких претензий не слышал.


>Только я не слышал, чтобы французы эту идею так круто пиарили, как наши Ивана Грозного.

Ну, это особенности национальноего самоедства. в принципе это дела уж очень давно минувших дней и Карл IX никогда не являлся значимой фигуро во французской истории.


И уж тем более, чтобы они чувствовали себя от этого неловко и посыпали голову пеплом перед всем миром.

Ну это действительно незачем.

С уважением,
Никита