От Косильщик
К All
Дата 25.10.2004 08:05:37
Рубрики Современность;

Для "иногородних" о Китае (к вопросу о Хабаровских островах) (+)

Подсекай!

Судя по отсутствию хоть какой то реакции на центральных ТВ каналах, и крайне осторожной беззубой критике на местных каналах, делаю вывод, что власти умалчивают факт подписания ВВП передачи островов Китаю + [само?]цензура.

Наконец таки увидел запоздалую реакцию хотя бы «НГ», разродившейся статьёй по адресу
http://www.ng.ru/courier/2004-10-25/13_china.html

Цитирую:
Основоположник марксизма, который в Китае остается в ранге классика, любил повторять, что качество пудинга можно определить, только когда его съешь. Нам говорят, что документы, подписанные в Пекине, имеют историческое значение и пойдут на благо России. Что убытки, связанные с переносом и обустройством границы на новом рубеже и закрытием предприятий, оказавшихся на чужой земле, будут с лихвой покрыты в дальнейшем многомиллиардными сделками с Китаем. Возможно, так и будет. Но только тогда, когда соглашения заработают, станет ясно, действительно ли так хорош пудинг, испеченный в Пекине.

+++++ Звучит логично, если пудинг окажется второй свежести, сделаем из него сухари, обратно не вернешь. Что мешает совершать «много миллиардные» сделки с Китаем сейчас, не разбазаривая наши территории, мне не понятно.
Только Дальневосточные челноки по данным китайской таможни ввезли в поднебесную в прошлом году более 2,000,000,000 (мильярдов, я не опечатался) наличными долларами. Официальные данные нашей таможни по вывозу налички ниже в разы.
Сколько вывезли сами китайские торговцы – известно им самим.

Есть ли примеры таких сделок в нашей новой истории? Припоминаю выплаты толи Индией, толи Малазией, за наше оружие натурой, мы им современные самолёты, нам – пальмовое масло и изделия легкой промышленности (в случае с Индией – изделия кустарных промыслов), вместо живых денег – непонятный бартер, на котором непонятно что зарабатывает наша страна, но скорее всего понятно, КТО зарабатывает непосредственно.

Ведущий научный сотрудник Института Дальнего Востока РАН Александр Ларин так комментирует для «НГ» договоренности о границе.

Это действительно событие исторической важности.

+++++ о котором почему то помалкивают все «мегамассмедия», а ведь такой отличный повод для пиара ВВП.

Снята с повестки дня проблема, в течение десятков лет служившая источником отчуждения и даже конфликтов.

+++++ ну подумаешь, полегли пограничники на Даманском, так это же во времена СССР было! Вы бы ещё Куликовскую битву вспомнили, эка мелочь, пролитая кровь каких то «совков»…
Только после «снятия проблемы», китайцы разрядили свои Катюши-Ванюши и командиры батарей сняли свои окоченевшие пальцы с пусковых кнопок.

Однако поскольку проблема решена на основе компромисса, с обеих сторон наверняка найдутся недовольные, считающие, что именно их сторона является обладателем исторической правды и справедливости, и потому на переговорах о границе не следовало идти ни на какие уступки.

+++++ а в чем заключается компромисс? В чью такую пользу? Догадываюсь - «будут с лихвой покрыты в дальнейшем многомиллиардными сделками с Китаем». Когда это счастливое «завтра» наступит, неизвестно, но обязательно наступит, как крах мирового империализма.


Найдутся, возможно, и такие политики, которые попытаются раздуть это недовольство в личных целях, как это было в Приморье в середине 90-х гг. во время демаркации Хасанского участка госграницы.

+++++ и где эти политики? Наздратенко дальневосточную рыбу делит в Москве. Полпред ВВП Пуликовский вчера говорил «ни пяди земли», сегодня берет под козырёк и говорит «Наконец таки решились подписать…»

Поэтому очень важно четко объяснить людям взаимовыгодный характер достигнутого соглашения. Объяснить честно, показав, что мы выигрываем и от чего отказываемся – иначе у людей останутся сомнения.

+++++ Ждем-с. Сначала отдаем, потом может быть объясним быдлу, ой, вырвалось, «избирателям», как китайские ватники подешевеют ещё при жизни нашего поколения. А если никто не спросит, значит и объяснять ничего не надо.

Некоторые японские специалисты, прослеживая отношения Китая с Россией и странами СНГ, с энтузиазмом говорят о компромиссном принципе «пятьдесят на пятьдесят».

+++++ Что то не догоняю, по братски делить будем или по справедливости? Мы им 50% своего, и они нам 50% своего или как? Или наше 100% поделим с японцами, зато как потом заживем хорошо.

Действительно, принцип равноценных уступок в определенных условиях оказывается весьма эффективным. Таким он стал в данном случае – при окончательном урегулировании вопроса о российско-китайской границе.

+++++ мы отдали землю, на ней можно постоять, её можно в руках подержать, а что нам отдали китайцы? Что «равноценного» нам уступили?
Уже не догадываюсь, а твердо знаю «с лихвой (т.е. сверх ожидаемого) покрыты («покрывают» обычно убытки или коров) в дальнейшем (сиречь, прекрасное далёко, не будь ко мне жестоко…) многомиллиардными сделками (кто будет делить мильярды? хочу всё знать) с Китаем»

Однако это не означает, что его нужно брать за образец и механически переносить, скажем, на ту же проблему четырех островов Курильской гряды.

+++++ главное – снять с повестки дня, и не важно, что именно, главное, как понимаю. успеть сию минуту, иначе потомки не разрулят. С
коренько порешать вопросы за Южные Курилы, Туманган, Калининград, шельфы Берингово моря, кусок Антарктиды и т.д.
Как очень нужно было отдать Прибалтам наши исконные земли возле Пскова, по недоразумению оказавшиеся во времена СССР в рамках их республик (иначе бы в ЕС их бы не пустили бедненьких).

ЗЫ – если соберусь со временем, напишу "для иногородних", что б знали про бизнес по китайски, про китайские "инвестиции" в Приморье, будет что Паршеву в огород закинуть или наоборот подсадить… :)

Косильщик
От mingbai
К Косильщик (25.10.2004 08:05:37)
Дата 25.10.2004 20:35:18

ну, кстати, не совсем

>Судя по отсутствию хоть какой то реакции на центральных ТВ каналах, и крайне осторожной беззубой критике на местных каналах, делаю вывод, что власти умалчивают факт подписания ВВП передачи островов Китаю + [само?]цензура.

Практически все инфоагентства вышли на следующий день после подписания с сухим заявлением о подписании границы.

Есть и первоисточник. Подробнее некуда:
http://document.kremlin.ru/doc.asp?ID=24534

От Косильщик
К mingbai (25.10.2004 20:35:18)
Дата 27.10.2004 05:57:23

сколько пользователей интернета и сколько смотрят ТВ? (-)
От wiking
К Косильщик (25.10.2004 08:05:37)
Дата 25.10.2004 14:52:15

Ре: Для "иногородних"...

мне интересно , китайцы помнят кто их от японцев спас ? или у них идёт политикa - типа всех сами победили и выгнали.а десятки тысяч руских могил так это недоразумение.
От Андрей Л.
К wiking (25.10.2004 14:52:15)
Дата 26.10.2004 04:46:46

Звиняюсь, конечно...

>мне интересно , китайцы помнят кто их от японцев спас ? или у них идёт политикa - типа всех сами победили и выгнали.а десятки тысяч руских могил так это недоразумение.

...но от японцев их спасли не мы, а Штаты (к которым тоже особой любви нет, так как "спасение" - как и все подобные "спасения" - было лишь побочным результатом борьбы США за собственные интересы). Если уж речь пошла о том, как Китаю надо Россию любить за помощь против Японии, сообщите, какие конкретно территории, ранее входившие в состав китайского государства, находятся ныне под японским контролем? А под российским и "экс-советским"?

Не призываю к "восстановлению исторической справедливости" (сами китайцы эти земли в свое время тоже экспроприировали - и зачастую весьма жестоким образом, особливо в Средней Азии). Просто напоминаю, как ситуация выглядит с другой стороны. А выглядит она так, что моральные аргументы про "защиту" и "благодарность" в дано случае звучат комично. Тут уже кто-то постил текст 1913 г. в котором генерал хвастается, как лихо Россия "пользовалась затруднениями Китая", чтобы его несколько укоротить. Не осуждаю (Китай сделал бы тоже самое, и Америка, и Папуа Новая Гвинея). Но это обстоятельство делает пышное морализаторство совершенно неуместным.

И повторяю то, что уже писал. Пару дней назад, посмотрев несколько китайских форумов, убедился, что в Китае договор по островам осуждается крайне резко (впрочем, слышал об это и от знающих людей). Тамошняя патриотическая публика настроена примерно так же, как патриоты российские. Они считают, что путинск... простите, пекинский режим отдал кита... простите, русским Свяшенную Землю Вечного Китая, юридически признав нерушимость границ в спорном районе.
От ghost
К Андрей Л. (26.10.2004 04:46:46)
Дата 26.10.2004 12:17:51

Re: Звиняюсь, конечно...

>сообщите, какие конкретно территории, ранее входившие в состав китайского государства, находятся ныне под японским контролем? А под российским и "экс-советским"?

Под Российским и экс-советским нет ничего. Ну может эти острова только. На протяжении XVII-XIX веков Россия присоединяла только ничейные земли, в том смысле, что они были под местными племенами, имеющими такое же отношение к Китаю, как к Якутии, Корее или Японии.


>Тут уже кто-то постил текст 1913 г. в котором генерал хвастается, как лихо Россия "пользовалась затруднениями Китая", чтобы его несколько укоротить.

Укоротить за спесь сродни той, что ныне выказывает горячо любимый Туркмен-баши. А спор шел за земли, которые мы уступили Китаю по Нерченскому договору после длительной китайской осады Албазина. Замечу, что до нашего там появления та земля опять же не принадлежала китайцам, о чем есть их же свидетельство того времени. И вообще, если посмотреть историю, Россия не воспользовалась и сотой долей тех возможностей, которые давала ей слабость и полуколониальность Китая, связанного опиумными войнами с Англией (как не воспользовалась подавлением боксерского восстания в 1900г опять же в отличие от горячо любимых европейцев). Более того, Россия была на тот момент объектианым союзником Китая, предлагала ему серьезнейшую помощь оружием и военными инструкторами. Но подмятые англами китае-маньчжурские власти прямо говорили, что они будут не прочь, если эти земли достанутся британской империи. Особенно порты. И от всего отказывались.
От mingbai
К Андрей Л. (26.10.2004 04:46:46)
Дата 26.10.2004 09:53:09

все-таки спасибо сказать есть за что..

Ведь мы могли бы оружие квантунской армии им и не отдавать.
От Юрий Лямин
К wiking (25.10.2004 14:52:15)
Дата 25.10.2004 21:21:25

ну так мы не только япов выгоняли, но и сами захватывали..

>мне интересно , китайцы помнят кто их от японцев спас ? или у них идёт политикa - типа всех сами победили и выгнали.а десятки тысяч руских могил так это недоразумение.
Слабостью Китая мы тоже очень активно попользовались... Представляю, как киатйцам "приятно" изучать ту же русско-японскую войну, когда мы грызлись с японцами на китайской земле за китайскую землю.
Кстати спасать китайцев в 45 уже не требовалось, они уже в принципе и сами победили бы, только позже и понеся большие жертвы. Помощь же им с самого начала и США и Англия и мы оказывали.
Но в общем - все это дела минувших дней и отношения Китай выстраивает с нами, как и следовало - дружелюбно-нейтральные.
От mingbai
К wiking (25.10.2004 14:52:15)
Дата 25.10.2004 19:33:43

и помнят и не помнят

>мне интересно , китайцы помнят кто их от японцев спас ? или у них идёт политикa - типа всех сами победили и выгнали.а десятки тысяч руских могил так это недоразумение.

В Харбине памятник 30 метровый стоит. Но могилы были в ужасном состоянии. Сейчас кое-что стало меняться в лучшую сторону, главным образом потому что наша сторона нашла какие-то средства и проявила активность.
От Роман Храпачевский
К mingbai (25.10.2004 19:33:43)
Дата 25.10.2004 19:42:36

Re: и помнят...

>В Харбине памятник 30 метровый стоит. Но могилы были в ужасном состоянии. Сейчас кое-что стало меняться в лучшую сторону, главным образом потому что наша сторона нашла какие-то средства и проявила активность.

А еще потомок эмигрантов отсудил у китайского правительства дом, построенный его отцом. Вселился и живет -). Одновременно устроил в нем музей русского Харбина.

http://rutenica.narod.ru/
От mingbai
К Роман Храпачевский (25.10.2004 19:42:36)
Дата 25.10.2004 20:30:08

Re: и помнят...

>А еще потомок эмигрантов отсудил у китайского правительства дом, построенный его отцом. Вселился и живет -). Одновременно устроил в нем музей русского Харбина.

Переехал из Австралии? Вроде бы ж не собирался.
И музей уже устроил? Да, быстро время бежит. Я помню он только документы оформлял, когда я уезжал...
От Роман Храпачевский
К mingbai (25.10.2004 20:30:08)
Дата 25.10.2004 20:37:04

Re: и помнят...


>Переехал из Австралии? Вроде бы ж не собирался.
>И музей уже устроил?

Да, не далее как на прошлой неделе по ТВ показали его, дом и музей. А еще он провел эксурсию телевизионщикам по Харбину.

http://rutenica.narod.ru/
От ghost
К wiking (25.10.2004 14:52:15)
Дата 25.10.2004 15:12:15

В 86-ом г. Дэн Сяопин сказал в лицо Горбачеву примерно так

"больше всего зла Китаю принесли Япония и Россия"
От А.Никольский
К Косильщик (25.10.2004 08:05:37)
Дата 25.10.2004 12:36:36

не касаясь Китая


>Есть ли примеры таких сделок в нашей новой истории? Припоминаю выплаты толи Индией, толи Малазией, за наше оружие натурой, мы им современные самолёты, нам – пальмовое масло и изделия легкой промышленности (в случае с Индией – изделия кустарных промыслов), вместо живых денег – непонятный бартер, на котором непонятно что зарабатывает наша страна, но скорее всего понятно, КТО зарабатывает непосредственно.
+++++
оплата частично маслом МиГ-29 Малайзией была для нас исключительно выгодна, собственно, пожд этот контракт и было склеено МАПО МиГ. Индия всегда раньше платила рупиями. Вот Китай первое время действительно платил фактически (на самом деле схема посложнее была) пуховиками и тушенкой, собственно, горы китайских пуховиков в РФ в начале 90- х - это следствие продажи в КНР Су-27. Но для нашей промышленности в итоге это оказалось выгодно, последние же как минимум три года китайцы платят в СКВ.
От Booker
К Косильщик (25.10.2004 08:05:37)
Дата 25.10.2004 11:12:39

Было и в Коммерсанте:

Хабаровские депутаты перешли все границы у реки

От Владимира Путина требуют нарушить договор с Китаем

демарш
Вчера депутаты Хабаровской краевой думы решили направить в адрес Госдумы и Совета федерации обращение в связи с предстоящей ратификацией договора о российско-китайской границе. Они просят коллег не одобрять подписанное на прошлой неделе в Пекине соглашение, касающееся статуса двух амурских островов близ Хабаровска. Губернатор края Виктор Ишаев заявил, что никакого разговора о передаче островов в Пекине не велось, но инициативу депутатов все равно одобрил.
14 октября 2004 года президент РФ Владимир Путин завизировал в Пекине дополнительное соглашение о российско-китайской границе. Документ предусматривает перевод в совместное с Китаем пользование расположенных вблизи Хабаровска острова Тарабарова и Большого Уссурийского острова. По подписанному в 1858 году Айгуньскому соглашению эти территории вошли в состав России, однако с 1960-х годов на них претендует Китай. Известие о том, что готовится передача островов Китаю, оказалось для многих жителей Хабаровского края неприятной неожиданностью. В местных СМИ появились публикации с критикой итогов переговоров в Пекине. С резкими заявлениями выступили представители общественных и политических объединений, известные хабаровчане. Так, советник губернатора по вопросам геодезии, картографии и
госграницы Владимир Симахин заметил, что последствия этого решения непредсказуемы. А писатель-краевед Всеволод Сысоев заявил Ъ, что не может понять китайцев, "для которых россиянами было сделано очень много": "Это произошло от невежества и пренебрежения географией и историей. Мы теряем острова в центре столицы Дальнего Востока (город огибает их с двух сторон.-- Ъ), а ведь собирались строить туда мосты. Там наши пляжи, угодья, дачи. Теряем водоснабжение Хабаровска, поскольку китайцы могут теперь перегородить протоку Казакевичева. Мы теряем землю, воду и покой, поскольку город станет пограничным. Это может стать причиной большой ссоры больших народов".
Вчера в Хабаровске на заседании комитета краевой думы по бюджету, финансовому регулированию и налоговой политике его председатель Александр Громов предложил направить в адрес Госдумы и Совета федерации обращение, чтобы "высказать свою позицию". Присутствующие единогласно поддержали это предложение. "Мы в 1992 году промолчали (имеется в виду договор о передаче КНР острова Даманский.-- Ъ), поэтому сегодня молчать нельзя",-- заявил
депутат Валерий Горбатюк.
Его коллега Иван Федоров был более эмоционален: "Путин эти острова не собирал и разбрасываться ими не имеет права!"
В результате депутаты решили подготовить обращение к депутатам Госдумы с требованием не ратифицировать договор о передаче островов. Окончательную редакцию письма предполагается обсудить на очередном заседании думы,
намеченном на 27 октября. Кстати, в этот же день в Госдуме министр иностранных дел РФ Сергей Лавров должен доложить о ходе российско-китайских переговоров по демаркации границы.
Виктор Ишаев об изменении статуса островов сожалеет, однако большой проблемы в этом не видит. Как утверждает губернатор, находящийся в составе российской делегации в Пекине, в документе, подписанном российским президентом, речь идет не о передаче островов, а лишь о прохождении линии границы: "Глиссада остается на нашей территории, укрепрайон не затрагивается, сельскохозяйственные территории, где выращиваются овощи, остаются на нашей
стороне. Ну а дачи тем более, они же ближе к центру. То есть уходит та часть, которая никогда не использовалась и затапливалась". Однако инициативой краевых депутатов губернатор остался доволен. "То, что депутаты обратились, это они правильно сделали. Высказали свою озабоченность, чтобы депутаты Госдумы, принимая решение о ратификации, знали истинную картину",-- сказал Ъ глава края.
МАРИНА Ъ-ИЛЬЮЩЕНКО, ЭРНЕСТ Ъ-ФИЛИППОВСКИЙ, Хабаровск

С уважением.