От Константин Федченко
К Андрей Сергеев
Дата 21.10.2004 19:29:45
Рубрики Прочее;

ну не надо балагана, я серьезно.

>Приветствую, уважаемый Константин Федченко!

>"Альтернативная история" не имеет никакого отношения к истории, а только к фантастике :) Поскольку базируется не на реальных, а на вымышленных "фактах".

история творится в настоящем, а любой момент в истории когда-то был (или будет) настоящим.
Потому для свидетеля поездки В.Кн. Николая Александровича в Японию "факт" того, подскользнется ли через минуту Георг Греческий или нет - самый что ни на есть реальный, а не вымышленный. Более того - этот факт можно либо устроить, либо предотвратить.


С уважением
От Андрей Сергеев
К Константин Федченко (21.10.2004 19:29:45)
Дата 22.10.2004 09:38:00

А я тоже серьезно

Приветствую, уважаемый Константин Федченко!

История не является точной наукой, в ней отсутствуют четкие закономерности, свойственные физике, например. Поэтому корректно просчитать последствия альтернативных событий не представляется возможным (это не гарантировали даже убежденные в том, что познали закономерности исторического развития адепты истмата :)) В лучшем случае мы получим далекую от реальной действительности мат.модель с явной или неявной подгонкой фактов под требуемый результат. Так что "альтернативная история" - это все же раздел литературы, не более.

С уважением, А.Сергеев
От Китоврас
К Андрей Сергеев (22.10.2004 09:38:00)
Дата 22.10.2004 10:09:46

Re: А я...

Доброго здравия!
>Приветствую, уважаемый Константин Федченко!

>История не является точной наукой,
Является, т.к. основана на фактах, против которых не попрешь.

> в ней отсутствуют четкие закономерности, свойственные физике, например.
Присутствуют.

> Поэтому корректно просчитать последствия альтернативных событий не представляется возможным (это не гарантировали даже убежденные в том, что познали закономерности исторического развития адепты истмата :))
Не представляется по причине слабого знания нами исторических фактов и слабого понимания закономерностей исторического процесса.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tevolga
К Китоврас (22.10.2004 10:09:46)
Дата 22.10.2004 12:29:52

Re: А я...

>Доброго здравия!
>>Приветствую, уважаемый Константин Федченко!
>
>>История не является точной наукой,
>Является, т.к. основана на фактах, против которых не попрешь.

Не является т.к. описывает(предмет изучения) в том числе и людей, т.е. субъекты, которые не могут быть точными по определению.
Точные же науки опрерируют "объектами" т.е. предметами неодущевленными(в лингвистическом пониманиии) и следовательно не допускающими двоякости:-))

C уважением к сообществу.
От Китоврас
К tevolga (22.10.2004 12:29:52)
Дата 22.10.2004 13:53:40

Re: А я...

Доброго здравия!

>Не является т.к. описывает(предмет изучения) в том числе и людей, т.е. субъекты, которые не могут быть точными по определению.
Не могут быть точными пока они живы. История изучает их уже после их перехода в стабильное состояние.

>Точные же науки опрерируют "объектами" т.е. предметами неодущевленными(в лингвистическом пониманиии) и следовательно не допускающими двоякости:-))
История опреирует если выражаться таким языком субъектами ставшими объектами - умерший человек не может измениться следовательно не допускает двоякости.
>C уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tevolga
К Китоврас (22.10.2004 13:53:40)
Дата 22.10.2004 14:03:20

Re: А я...

>Доброго здравия!

>>Не является т.к. описывает(предмет изучения) в том числе и людей, т.е. субъекты, которые не могут быть точными по определению.
>Не могут быть точными пока они живы. История изучает их уже после их перехода в стабильное состояние.

Не согласен. Оценки тех или иных событий меняются со временем. Порой на диаметральные. В точных науках происходит только расширение знаний:-))

Другой пример - история например смоленской области в истории России и Польши наверняка различна:-))

>>Точные же науки опрерируют "объектами" т.е. предметами неодущевленными(в лингвистическом пониманиии) и следовательно не допускающими двоякости:-))
>История опреирует если выражаться таким языком субъектами ставшими объектами - умерший человек не может измениться следовательно не допускает двоякости.

История даже не трояка:-)) оценки историческим событиям и личностям пусть уже и мертвым дают субъекты.
Будучи наукой облуживающей(в хорошем смысле) государство история не может не меняться вместе с государством, т.е. она наука не точная:-))

C уважением к сообществу.
От Андрей Сергеев
К Китоврас (22.10.2004 10:09:46)
Дата 22.10.2004 11:14:02

Ну вот, пока мы не познаем эти закономерности (в чем я лично сомневаюсь),

Приветствую, уважаемый Китоврас!

...история точной наукой не будет.

С уважением, А.Сергеев
От Китоврас
К Андрей Сергеев (22.10.2004 11:14:02)
Дата 22.10.2004 11:52:39

Характер науки не зависит от степени


нашего познания оной.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андрей Сергеев
К Китоврас (22.10.2004 11:52:39)
Дата 22.10.2004 12:03:01

Это как?! Поясни пожалуйста. (-)
От Константин Федченко
К Андрей Сергеев (22.10.2004 12:03:01)
Дата 22.10.2004 12:31:51

очень просто

Яблоко падало с дерева вниз и до Ньютона.
Физические закономерности существовали и до того, как их объяснили, и до того, как их смоделировали совершенно ненаучной сегодня моделью, и до того, как их вообще заметили.
Аналогично существуют и исторические закономерности, независимо от нешей современной способности объяснять и вообще - замечать их.

Все науки, в том числе и физика, когда-то прошли зачаточную стадию развития, когда "точными" они не являлись. "Точная" или "неточная" наука - это не показатель ее истинной сущности, а лишь стадия развития. Истинная сущность любой науки определяется предметом ее изучения.
Поскольку история - наука общественная (изучает совокупности разумных биологических материальных субъектов), то она наиболее сложна, и уже выявленные закономерности составляют ничтожно малую долю от всех закономерностей. Биология - наука более простая, а физика - еще проще.

С уважением
От Андрей Сергеев
К Константин Федченко (22.10.2004 12:31:51)
Дата 22.10.2004 12:39:55

Ну что ж, это не отменяет моего тезиса

Приветствую, уважаемый

...о том, что история пока не стала точной наукой. Хотя можно оспорить и саму возможность познания исторических закономерностей, поскольку история базируется на свободной воле индивидуумов.

С уважением, А.Сергеев
От Константин Федченко
К Андрей Сергеев (22.10.2004 12:39:55)
Дата 22.10.2004 12:50:55

Re: Ну что...

>Приветствую, уважаемый

>история пока не стала точной наукой.

и

>История не является точной наукой

- это разные тезисы )) Поскольку, боюсь, вы при их формулировании не руководствовались моим принципом стадий развития наук ))

Хотя можно оспорить и саму возможность познания исторических закономерностей, поскольку история базируется на свободной воле индивидуумов.

А также саму возможность познания физических закономерностей, поскольку физика базируется на свободной воле элементарных частиц )))).

С уважением
От Андрей Сергеев
К Константин Федченко (22.10.2004 12:50:55)
Дата 22.10.2004 13:00:07

Re: Ну что...

Приветствую, уважаемый Константин Федченко!

>>история пока не стала точной наукой.
>
>и

>>История не является точной наукой
>
>- это разные тезисы )) Поскольку, боюсь, вы при их формулировании не руководствовались моим принципом стадий развития наук ))

А это смотря какую точку зрения принять:) Если предложенную Китоврасом и Вами, то этим принципом в принципе (извините за каламбур) можно руководствоваться, и из этого логически вытекает невозможность на данном этапе познания адекватно моделировать исторические альтернативы, т.е. подтверждение моего тезиса. Если же принять точку зрения, указанную ниже, то тем более мы даже в самом грубом приближении не сможем сказать, какой могла бы выглядеть "альтернативная история".

>Хотя можно оспорить и саму возможность познания исторических закономерностей, поскольку история базируется на свободной воле индивидуумов.

>А также саму возможность познания физических закономерностей, поскольку физика базируется на свободной воле элементарных частиц )))).

Это Вы так принцип Шредингера истолковываете?:)

С уважением, А.Сергеев
От negeral
К Китоврас (22.10.2004 10:09:46)
Дата 22.10.2004 10:16:20

Есть мнение, что история пишется победителем

Приветствую

ИМХО, именно это заблуждение позволяет относиться к истории, как к худлиту. На самом деле надо понять, что победителем пишется эмоциональная окраска событий, которая по сути ничего общего с историей не имеет.

>Доброго здравия!
>>Приветствую, уважаемый Константин Федченко!
>
>>История не является точной наукой,
>Является, т.к. основана на фактах, против которых не попрешь.

Только интерпритировать эти факты можно по разному.

>> в ней отсутствуют четкие закономерности, свойственные физике, например.
>Присутствуют.

Просто их слишком много и просчитать что-либо практически невозможно. Это уже лиже к философии.

>> Поэтому корректно просчитать последствия альтернативных событий не представляется возможным (это не гарантировали даже убежденные в том, что познали закономерности исторического развития адепты истмата :))
>Не представляется по причине слабого знания нами исторических фактов и слабого понимания закономерностей исторического процесса.

В общем предугадать что будет - можно, как будет - в принципе тоже, а вот кем конкретно - это вряд ли. Плюс большое влияние случая (роль личности и т.д.)

>>С уважением, А.Сергеев
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Счастливо, Олег
От Тутэйшы
К negeral (22.10.2004 10:16:20)
Дата 22.10.2004 12:36:20

Re: Есть мнение,...

>ИМХО, именно это заблуждение позволяет относиться к истории, как к худлиту. На самом деле надо понять, что победителем пишется эмоциональная окраска событий, которая по сути ничего общего с историей не имеет.
Следует учитывать еще и то, что свою версию событий победители стараются максимально тиражировать. А побежденные - побыстрее забыть. В итоге много времени спустя до историков доходит одна-две копии документов, разумеется, из числа произведений победителей.
ИМХО.
С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (22.10.2004 09:38:00)
Дата 22.10.2004 10:05:26

Re: А я...

>История не является точной наукой, в ней отсутствуют четкие закономерности, свойственные физике, например.

Энгельс полагал иначе. :)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (22.10.2004 10:05:26)
Дата 22.10.2004 14:05:05

Re: А я...

>>История не является точной наукой, в ней отсутствуют четкие закономерности, свойственные физике, например.
>
>Энгельс полагал иначе. :)

А что вы хотели от гуманитария. Завидовал точным наукам, вот и пытался примазаться;-))

C уважением к сообществу.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (22.10.2004 10:05:26)
Дата 22.10.2004 11:09:48

И где сейчас тот Энгельс? :)

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Даже в СССР от классического марксизма осталась дай Бог треть - все остальное составляли непрерывно вносящиеся исходя из текущего опыта поправки и дополнения. Про "силу исторического предвидения" вообще промолчу, а ведь возможность предсказывать ход событий с требуемой точностью - один из основных критериев истинности теории.

С уважением, А.Сергеев
От alex
К Андрей Сергеев (22.10.2004 11:09:48)
Дата 22.10.2004 14:04:24

Re: И где...

>Даже в СССР от классического марксизма осталась дай Бог треть - все остальное составляли непрерывно вносящиеся исходя из текущего опыта поправки и дополнения.

О, я наконец встретил человека, который знает, что такое классический марксизм.

>Про "силу исторического предвидения" вообще промолчу, а ведь возможность предсказывать ход событий с требуемой точностью - один из основных критериев истинности теории.

Один марксист ещё в 1936 году предположил два варианта развития СССР. Один из вариантов и осуществился в 1991. http://magister.msk.ru/library/trotsky/trotl001.htm
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (22.10.2004 11:09:48)
Дата 22.10.2004 11:14:37

Re: И где...

>Даже в СССР от классического марксизма осталась дай Бог треть - все остальное составляли непрерывно вносящиеся исходя из текущего опыта поправки и дополнения.

А причем здесь классический марксизм? Мы говорим только про исторический материализм :)

>Про "силу исторического предвидения" вообще промолчу, а ведь возможность предсказывать ход событий с требуемой точностью - один из основных критериев истинности теории.

Как и предсказано - человечество неуклонно движется к коммунизму :)
Просто в силу известных исторических обстоятельств - дискредитации этого понятия в 20 веке - не желает этого признавать и употреблять данный термин в его истинном смысле :))))
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (22.10.2004 11:14:37)
Дата 22.10.2004 11:18:47

"А мужики-то не знают!"(С) :)

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Даже в СССР от классического марксизма осталась дай Бог треть - все остальное составляли непрерывно вносящиеся исходя из текущего опыта поправки и дополнения.
>
>А причем здесь классический марксизм? Мы говорим только про исторический материализм :)

Ну, на его примере это тоже можно проследить. Например, можно посмотреть, что и как преподавалось в 20-е и в 70-е, соответственно.

>Как и предсказано - человечество неуклонно движется к коммунизму :)
>Просто в силу известных исторических обстоятельств - дискредитации этого понятия в 20 веке - не желает этого признавать и употреблять данный термин в его истинном смысле :))))

Факты, пожалуйста! А то вдруг мы все чего-нибудь не видим? :)

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (22.10.2004 11:18:47)
Дата 22.10.2004 11:31:41

Re: "А мужики-то...

>>А причем здесь классический марксизм? Мы говорим только про исторический материализм :)
>
>Ну, на его примере это тоже можно проследить. Например, можно посмотреть, что и как преподавалось в 20-е и в 70-е, соответственно.

И что преподавалось не "так"?

>>Как и предсказано - человечество неуклонно движется к коммунизму :)
>>Просто в силу известных исторических обстоятельств - дискредитации этого понятия в 20 веке - не желает этого признавать и употреблять данный термин в его истинном смысле :))))
>
>Факты, пожалуйста! А то вдруг мы все чего-нибудь не видим? :)

Я попробую но только очень кратко. :)
Согласно истмат - основная движущая сила истории - противоречия между группами ("классами") населения, подразделяющимися по принципу отношения собственности на ср-ва производства.
Сам исторический процесс представляет собой последовательную смену "общественно-исторических формаций" - характеризующихся способами организации пр-ных сил и производственных отношений.
Венцом развития согласно теории должно служить общество БЕЗ противоречий, т.е "безклассовое", в котором ср-ва производства будут "общие".

Далее основопожники перенося теорию в практику в реалии 19 в. Допустили просчет, полагая, что "движущей силой" и основой нового общества станет пролетариат - т.е класс уже сейчас лишенный всякой собственности. Причем они совершено правильно указывали, что наступление "коммунизма" возможно только в передовых, технически развитых странах.
Что мы сейчас в сущности и наблюдаем :)
Только "обобществление" средств производства идет не через уничтожение класса собственников - а наоборот через его расширение - путем внедрения разл. форм "общественной собственности" - напр. акционирование. :)

А еще есть такой процесс - как "глобализация" что в сущности тождественно лозунгу "Пролетарии всех стран - соединяйтесь!"
:))))
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (22.10.2004 11:31:41)
Дата 22.10.2004 11:46:42

Re: "А мужики-то...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>И что преподавалось не "так"?

А вот это и надо посмотреть - я же пока этой темой специально не занимался :)

>>>Как и предсказано - человечество неуклонно движется к коммунизму :)
>>>Просто в силу известных исторических обстоятельств - дискредитации этого понятия в 20 веке - не желает этого признавать и употреблять данный термин в его истинном смысле :))))
>>
>>Факты, пожалуйста! А то вдруг мы все чего-нибудь не видим? :)
>
>Я попробую но только очень кратко. :)
>Согласно истмат - основная движущая сила истории - противоречия между группами ("классами") населения, подразделяющимися по принципу отношения собственности на ср-ва производства.
>Сам исторический процесс представляет собой последовательную смену "общественно-исторических формаций" - характеризующихся способами организации пр-ных сил и производственных отношений.
>Венцом развития согласно теории должно служить общество БЕЗ противоречий, т.е "безклассовое", в котором ср-ва производства будут "общие".

>Только "обобществление" средств производства идет не через уничтожение класса собственников - а наоборот через его расширение - путем внедрения разл. форм "общественной собственности" - напр. акционирование. :)

Так-с. Революции, как главный способ смены форм собственности, согласно "Основоположникам", мы не рассматриваем - но это мелочи :) Главный и краеугольный камень теории - частная собственность на средства производства - был и остается, никто его пока не отменял даже в самых наиразвитых странах :) А акционерные общества были и при, и до "Основоположников", но как путь к коммунизьму почему-то ими не рассматривались :)

>А еще есть такой процесс - как "глобализация" что в сущности тождественно лозунгу "Пролетарии всех стран - соединяйтесь!"

Нет, этот процесс как раз никем серьезно с марксистско-ленинских позиций не рассматривался, ибо представляет собой новую, "постимпериалистическую" стадию капитализма, которая сейчас борется с традиционно-империалистической :)

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (22.10.2004 11:46:42)
Дата 22.10.2004 11:52:33

Re: "А мужики-то...

>Так-с. Революции, как главный способ смены форм собственности, согласно "Основоположникам", мы не рассматриваем - но это мелочи :)

Не путаешь ли ты революцию с вооруженным восстанием? :)

> Главный и краеугольный камень теории - частная собственность на средства производства - был и остается, никто его пока не отменял даже в самых наиразвитых странах :)

Повторюсь, я написал, что это понятие все больше размывается.

>А акционерные общества были и при, и до "Основоположников", но как путь к коммунизьму почему-то ими не рассматривались :)

Потому что они писали в 19 веке - когда более рентабельным было укрупнение производства и как резудьтат - "империализм как высшая стадия каптализма"

>>А еще есть такой процесс - как "глобализация" что в сущности тождественно лозунгу "Пролетарии всех стран - соединяйтесь!"
>
>Нет, этот процесс как раз никем серьезно с марксистско-ленинских позиций не рассматривался, ибо представляет собой новую, "постимпериалистическую" стадию капитализма, которая сейчас борется с традиционно-империалистической :)

Я же говорю надо смотреть не на терминологию - а на сущность :)
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (22.10.2004 11:52:33)
Дата 22.10.2004 12:02:16

Re: "А мужики-то...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Так-с. Революции, как главный способ смены форм собственности, согласно "Основоположникам", мы не рассматриваем - но это мелочи :)
>
>Не путаешь ли ты революцию с вооруженным восстанием? :)

Нет, не путаю :) "Верхи и низы" и т.д.

>> Главный и краеугольный камень теории - частная собственность на средства производства - был и остается, никто его пока не отменял даже в самых наиразвитых странах :)
>
>Повторюсь, я написал, что это понятие все больше размывается.

Э-э, "обезличивается" - не синоним "размывается". Рынок есть рынок, и биржа - регулятор его, за исключением групп олигархов :)

>>А акционерные общества были и при, и до "Основоположников", но как путь к коммунизьму почему-то ими не рассматривались :)
>
>Потому что они писали в 19 веке - когда более рентабельным было укрупнение производства и как резудьтат - "империализм как высшая стадия каптализма"

Так оно и сейчас рентабельнее некуда - просто поднялось на новый уровень ТНК.

>>>А еще есть такой процесс - как "глобализация" что в сущности тождественно лозунгу "Пролетарии всех стран - соединяйтесь!"
>>
>>Нет, этот процесс как раз никем серьезно с марксистско-ленинских позиций не рассматривался, ибо представляет собой новую, "постимпериалистическую" стадию капитализма, которая сейчас борется с традиционно-империалистической :)
>
>Я же говорю надо смотреть не на терминологию - а на сущность :)

А что в сущности? Применение непрямых методов управления, маскирущие "двойные стандарты" и новое деление человечества на "золотой миллиард" и другие зоны с достаточно прочными малозаметными барьерами между ними. При советской власти это называлось одним словом "неоколониализм" :)

С уважением, А.Сергеев
От И. Кошкин
К Константин Федченко (21.10.2004 19:29:45)
Дата 22.10.2004 01:35:52

Насчет матмодели - ИМХО, бред...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Приветствую, уважаемый Константин Федченко!
>
>>"Альтернативная история" не имеет никакого отношения к истории, а только к фантастике :) Поскольку базируется не на реальных, а на вымышленных "фактах".
>
>история творится в настоящем, а любой момент в истории когда-то был (или будет) настоящим.
>Потому для свидетеля поездки В.Кн. Николая Александровича в Японию "факт" того, подскользнется ли через минуту Георг Греческий или нет - самый что ни на есть реальный, а не вымышленный. Более того - этот факт можно либо устроить, либо предотвратить.

...а вообще - вот тебе пример. Сверни Темучжин башку в одной из многочисленных драчек своей юности и зрелых лет - мир мог сейчас иметь совсем другой облик)))

>С уважением
И. Кошкин
От Тутэйшы
К И. Кошкин (22.10.2004 01:35:52)
Дата 22.10.2004 12:31:58

Re: Насчет матмодели

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Приветствую, уважаемый Константин Федченко!
>>
>>>"Альтернативная история" не имеет никакого отношения к истории, а только к фантастике :) Поскольку базируется не на реальных, а на вымышленных "фактах".
>>
>>история творится в настоящем, а любой момент в истории когда-то был (или будет) настоящим.
>>Потому для свидетеля поездки В.Кн. Николая Александровича в Японию "факт" того, подскользнется ли через минуту Георг Греческий или нет - самый что ни на есть реальный, а не вымышленный. Более того - этот факт можно либо устроить, либо предотвратить.
>
>...а вообще - вот тебе пример. Сверни Темучжин башку в одной из многочисленных драчек своей юности и зрелых лет - мир мог сейчас иметь совсем другой облик)))
Мог, а мог и не иметь. Политики вырастают на злободневных проблемах, решения которых требуют множество людей. Если это было необходимо для развития народа, это стал бы делать кто-то другой. Скольких соперников Чингиз-хан замочил? Кто-то из них был бы у руля. Вопрос остается в том, смог ли его "дубликат" добиться тех же результатов?