От Дмитрий Козырев
К All
Дата 20.10.2004 15:07:41
Рубрики WWII; Танки;

Дж. Фуллер в роли пресс-секретаря А. Исаева :)

"перед лицом атаки танковых и моторизованных сил линейная оборона устарела. Любая форма линейной обороны независимо от того, состояла ли она из долговременных сооружений или из поспешно возведенных полевых укреплений, какие неоднократно останавливали наступающего в первую мировую войну, [77] оказалась наихудшим видом обороны: когда танковые силы противника прорывали оборонительную полосу, защитники не могли сосредоточить свои войска для контратаки. "

вот видимо то, что Алескей хотел нам сказать в главе 6. :)
Однако он почему то предпочел говорить об обороне вообще :)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (20.10.2004 15:07:41)
Дата 20.10.2004 17:36:42

Ре: Дж. Фуллер...

>перед лицом атаки танковых и моторизованных сил линейная оборона устарела.

На самом деле устарела она даже раньше. Уже 1915 год продемонстрировал уязвимость линейной обороны на тактическом уровне. Забавно, что под Верденом французами был случайно найден ответ на эту уязвимость - глубокая рассредоточенная оборона, однако как раз в силу случайности урок воспринят не был, пошли по пути эшелонирования. Позднее немцы разработали доктрину эластичной обороны, свое решение проблем негибкости линейной обороны на тактическом уровне.

Механизация армии подняла уровень проблемы до оперативного, но принципиально решения остались теми же - эшелонирование, рассредоточенная глубокая оборона и эластичная оборона.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (20.10.2004 15:07:41)
Дата 20.10.2004 15:27:15

Мы же вчера мини-КШУ в курилке проводили

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И твое решение совпало с решением И.В.Панфилова в октябре - три полка в линию и "застрелиться". Линейность она тут вынужденная.

С уважением, Алексей Исаев
От Тезка
К Исаев Алексей (20.10.2004 15:27:15)
Дата 21.10.2004 11:34:47

Re: Мы же...

ПРивет

>И твое решение совпало с решением И.В.Панфилова в октябре - три полка в линию и "застрелиться". Линейность она тут вынужденная.

Дык, тебе же как раз называли причины и условия при которых твоя концепция работает.
И насчет вынужденного решения - твоя постановка была - немецкая танковая дивизия наступает на стрелковую дивизию, местность везде танкодоступна.
И тебе говорили, что в этой постановке силы неравны априори и делать вывод на основе этого не совсем корректно.
Ты же почему-то не предложил дивизии фольксштурма наступать на танковый корпус.

С уважением
От Исаев Алексей
К Тезка (21.10.2004 11:34:47)
Дата 21.10.2004 12:44:04

Re: Мы же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Дык, тебе же как раз называли причины и условия при которых твоя концепция работает.
>И насчет вынужденного решения - твоя постановка была - немецкая танковая дивизия наступает на стрелковую дивизию, местность везде танкодоступна.

Ситуация вполне типичная. Тотально танконедоступная местность это большой подарок судьбы. К тому же в курилке я предлагал и вариант с пехотной дивизией - кампфгруппа 258-й пд vs. 312 сд под Боровском. тоже выбрали место послебее и сбили с Можайской линии обороны.

>И тебе говорили, что в этой постановке силы неравны априори и делать вывод на основе этого не совсем корректно.

Бог с тобой. Оборона стрелковой дивизии против танковой возможна. Вопрос на каком фронте т.е. какие плотности.

>Ты же почему-то не предложил дивизии фольксштурма наступать на танковый корпус.

Вопрос был о другом. Мне говорят - плотности sux. Я примерами показываю что это не так.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (21.10.2004 12:44:04)
Дата 21.10.2004 15:04:31

Возьмем к примеру Тобрук.

>Бог с тобой. Оборона стрелковой дивизии против танковой возможна. Вопрос на каком фронте т.е. какие плотности.

Конечно возможна. Возьмем к примеру Тобрук. Там полторы дивизии оборонялись на фронте 45 км.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (21.10.2004 15:04:31)
Дата 21.10.2004 16:24:59

Геометрия обороны

Алексей Мелия

>Конечно возможна. Возьмем к примеру Тобрук. Там полторы дивизии оборонялись на фронте 45 км.



Возьмем случай обороны круговой позиции. Радиус круга меньше дальности эффективной работы дивизионной артиллерии. В этом случае с точки зрения маневра огнем и резервами фронт круговой позиции соответствует отрезку прямой по длине близкому к диаметру круговой позиции.

Соответственно на позициях типа круг-сектор при относительно небольшом радиусе (относительно дальности огня и скорости передвижения) возможна оборона по большему фронту, чем на "прямой" позиции.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (21.10.2004 16:24:59)
Дата 21.10.2004 17:34:32

На работает в данном примере. (-)
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (21.10.2004 15:04:31)
Дата 21.10.2004 15:38:09

"Австралийцы это голова"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Конечно возможна. Возьмем к примеру Тобрук. Там полторы дивизии оборонялись на фронте 45 км.

Против неполноценной, "облегченной" дивизии.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (21.10.2004 15:38:09)
Дата 21.10.2004 17:35:30

Да, голова.

>>Конечно возможна. Возьмем к примеру Тобрук. Там полторы дивизии оборонялись на фронте 45 км.
>
>Против неполноценной, "облегченной" дивизии.

Против трех (Нельсон ты наш) неполноценных облегченных дивизий.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (21.10.2004 17:35:30)
Дата 21.10.2004 18:30:05

Сколько вешать в граммах?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Против неполноценной, "облегченной" дивизии.
>Против трех (Нельсон ты наш) неполноценных облегченных дивизий.

Ты уж определись, сколько их было, а то цифири постоянно мечутся:
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/848/848601.htm
"полторы танковых дивизии (считая итальянцев за пол-дивизии)"
Облегченные они и в Африке облегченные. Соответственно для решения задачи достаточно одной полноценной танковой дивизии с артиллерией 150 мм, можно конечно довести до стандарта Восточного фронта и дать 210 мм.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (21.10.2004 18:30:05)
Дата 21.10.2004 18:54:17

Ре: Сколько вешать...

>>>Против неполноценной, "облегченной" дивизии.
>>Против трех (Нельсон ты наш) неполноценных облегченных дивизий.
>
>Ты уж определись, сколько их было

1 штурм: 5-я легкая немецкая, итальянские: танковая "Ариете" и пеxотная "Брешия"

2. штурм: немцы усилились элементами 15-й танковой, итальянцы - моторизованной дивизией "Тренто".

> а то цифири постоянно мечутся https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/848/848601.htm

Тут ошибся.

>Облегченные они и в Африке облегченные. Соответственно для решения задачи достаточно одной полноценной танковой дивизии

В эквиваленте имелась.

> с артиллерией 150 мм

8 штук? Ко второму штурму кажется имелись, посмотрю. Т.е. ты стоишь на том, что весь штурм Тобрука провалился из-за отсутствия у немцев 8-ми 150-мм гаубиц? :-) Ну-ну.
От badger
К Игорь Куртуков (21.10.2004 17:35:30)
Дата 21.10.2004 17:45:45

Интересно, чего англичане Сингапур так слили...

>Против трех (Нельсон ты наш) неполноценных облегченных дивизий.

Если у них такие balls были...
От Игорь Куртуков
К badger (21.10.2004 17:45:45)
Дата 21.10.2004 18:05:55

А при чем тут balls?

С Сингaпуром-то ясно - там не было организовано грамотной обороны. Более того, скажу вам, что и грамотной обороны Киренаики в 1941 англичанам организовать не удалось. А вот грамотно организовать оборону Тобрука - удалось (правда, не без помощи итальянцев).
От badger
К Игорь Куртуков (21.10.2004 18:05:55)
Дата 21.10.2004 19:09:30

Ну как при чем?

>С Сингaпуром-то ясно - там не было организовано грамотной обороны.

В смысле им плотностей не хватило? Или местность была для обороны не подходящяя? :)

Таким образом, через двое суток боев два японских батальона при поддержке танковой роты, понеся небольшие потери, заставили бежать 11-ю дивизию, которая занимала подготовленную полосу обороны.

http://militera.lib.ru/h/mozheiko/04.html



> Более того, скажу вам, что и грамотной обороны Киренаики в 1941 англичанам организовать не удалось.

Вполне возможно :)


>А вот грамотно организовать оборону Тобрука - удалось (правда, не без помощи итальянцев).

А чем им помогли итальянцы?
От Игорь Куртуков
К badger (21.10.2004 19:09:30)
Дата 21.10.2004 19:22:59

Вот так. Не при чем.

>>С Сингапуром-то ясно - там не было организовано грамотной обороны.
>
>В смысле им плотностей не хватило? Или местность была для обороны не подходящяя? :)

В смысле им ума не хватило. Или опыта. Не знаю чего, но оборона была организована и зрук вон.

>>А вот грамотно организовать оборону Тобрука - удалось (правда, не без помощи итальянцев).
>
>А чем им помогли итальянцы?

Они построили вокруг Тобрука оборoнительный периметр. Англичанам осталась только организация обороны, а фортификация уже имелась.
От badger
К Игорь Куртуков (21.10.2004 19:22:59)
Дата 21.10.2004 19:37:07

Re: Вот так....

>В смысле им ума не хватило. Или опыта. Не знаю чего, но оборона была организована и зрук вон.

ИМХО им не хватило элементарно желания сражаться и победить.

Даже при том бардаке который они устроили из обороны японцы висели на волоске со своим штурмом.


>Они построили вокруг Тобрука оборoнительный периметр. Англичанам осталась только организация обороны, а фортификация уже имелась.

В смысле построили и сдали англичанам? Теперь понял, спасибо :)
От Игорь Куртуков
К badger (21.10.2004 19:37:07)
Дата 21.10.2004 19:48:01

Я все же не понимаю что вы хотите сказать?

>ИМХО им не хватило элементарно желания сражаться и победить.

Этот фактор тоже присутствовал. Ну так "англичане" это же сборное название. Под Сингапуром были в основном индусы, у них мотивация была та еще. Австрелийцы под Тобруком напротив были боевые ребята, даром, что необстрелянные.

Кстати, в мае 1942 Тобрук немцы взяли именно прорывом через позиции индийской бригады.

>Даже при том бардаке который они устроили из обороны японцы висели на волоске со своим штурмом.

Я лично считаю бардак определяющим фактором, а нежелание в данном конкретном случае второстепенным.

>В смысле построили и сдали англичанам?

Именно так.

Вашa реплика здесь : https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/898666.htm все равно мне непонятна. В чем ее смысл? Точнее, зачем вы это сказали?
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (21.10.2004 19:48:01)
Дата 21.10.2004 21:33:18

У-у :-)

>Австрелийцы под Тобруком напротив были боевые ребята

Теперь все понятно с Тобруком.
Там же итальянцы наступали.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (21.10.2004 21:33:18)
Дата 21.10.2004 21:43:51

Ре: У-у :-)

>>Австрaлийцы под Тобруком напротив были боевые ребята
>
>Теперь все понятно с Тобруком.
>Там же итальянцы наступали.

И немцы.
От badger
К Игорь Куртуков (21.10.2004 19:48:01)
Дата 21.10.2004 19:59:06

Re: Я все...

>Этот фактор тоже присутствовал. Ну так "англичане" это же сборное название. Под Сингапуром были в основном индусы, у них мотивация была та еще.

Видимо недостаточная была мотивация.


>Австрелийцы под Тобруком напротив были боевые ребята, даром, что необстрелянные.

Австралийцы были и в Сингапуре. И тоже считались боевыми ребятами.



>Кстати, в мае 1942 Тобрук немцы взяли именно прорывом через позиции индийской бригады.

Ну вот, нашли что-то общее :)


>Я лично считаю бардак определяющим фактором, а нежелание в данном конкретном случае второстепенным.

Бардак проистекал из отсутствия у командывания воли к победе, а не из-за нехватки у них знаний или опыта, от них требовалось элементарные действия, а не супер-гениальное решение сверх-сложных вопросов.


>Точнее, зачем вы это сказали?

Просто высказал своё удивление относительно столь диметрально разных результатов, при том что японцам ИМХО до немцев как до звезд.

Или может итальяньцы виноваты - организовали за англичан систему обороны. А не организовали бы - взяли бы немцы Тобрук как Сингапур :)
От Игорь Куртуков
К badger (21.10.2004 19:59:06)
Дата 21.10.2004 20:42:46

Ре: Я все...

>Видимо недостаточная была мотивация.

А я о чем пишу?

>Австралийцы были и в Сингапуре. И тоже считались боевыми ребятами.

Ну дык на них пришлось три четверти всех боевых потерь периода обороны Малайи и Сингапура.

>>Я лично считаю бардак определяющим фактором, а нежелание в данном конкретном случае второстепенным.
>
>Бардак проистекал из отсутствия у командывания воли к победе

Ну, а мое мнение другое.

>Просто высказал своё удивление относительно столь диметрально разных результатов, при том что японцам ИМХО до немцев как до звезд.

Вы высказали не удивление, а вопрос. Причем вопрос в форме со встроенным утверждением, как у персонажей воспетых Хоаксером ( http://hoaxer.narod.ru/prose/maroons.html ).

>Или может итальяньцы виноваты - организовали за англичан систему обороны.

Нет, итальянцы только построили укрепления. Оборону организовывали австралийцы.
От badger
К Игорь Куртуков (21.10.2004 20:42:46)
Дата 21.10.2004 21:26:06

Ре: Я все...

>А я о чем пишу?

Откуда я знаю? :)


>Ну дык на них пришлось три четверти всех боевых потерь периода обороны Малайи и Сингапура.

Что не помешало японцам.


>Ну, а мое мнение другое.

Это ваше право.


>Вы высказали не удивление, а вопрос.

Там был знак вопроса? :)
Слово "интересно" для вас не выражает удивления? :)


>Причем вопрос в форме со встроенным утверждением,

Где именно там было "утверждение", процитируйте, юудьте добры ? :)


>как у персонажей воспетых Хоаксером ( http://hoaxer.narod.ru/prose/maroons.html ).

Очаровательное произведение, ваше настольное? :)
Я бы сказал что если данное произведение отражает ваши взгляды на жизнь - вам следует придерживаться и совета данного в нём.


>Нет, итальянцы только построили укрепления. Оборону организовывали австралийцы.

Гарнизоном Тобрука командовал австралиец?
От Игорь Куртуков
К badger (21.10.2004 21:26:06)
Дата 21.10.2004 21:55:43

Ре: Я все...

>>Вы высказали не удивление, а вопрос.
>
>Там был знак вопроса? :)

Там был вопрос, хоть и без знака. Не кривляйтесь.

>>Причем вопрос в форме со встроенным утверждением,
>
>Где именно там было "утверждение", процитируйте, юудьте добры ? :)

Вы можете справиться самостоятельно. Для начала поупражняйтесь в поиске утверждения в вопросе "если ты такой умный, то где же твои денежки?". Когда справитесь, переходите к основному заданию - поискам утерждения в впоросе "интересно, чего англичане Сингапур так слили, если у них такие balls были?"

>>Нет, итальянцы только построили укрепления. Оборону организовывали австралийцы.
>
>Гарнизоном Тобрука командовал австралиец?

Оборону Тобрука организовывал австралиец. Командир 9-й австралийской дивизии генерал-майор Морсxэд.

От badger
К Игорь Куртуков (21.10.2004 21:55:43)
Дата 22.10.2004 08:11:09

Ре: Я все...

>Там был вопрос, хоть и без знака. Не кривляйтесь.

То есть претензии про отсутсвие удивления сняты? Это прогресс.


>Вы можете справиться самостоятельно. Для начала поупражняйтесь в поиске утверждения в вопросе "если ты такой умный, то где же твои денежки?".

Я вижу здесь лишь предположение "если ты такой умный".
Утверждений не вижу.


>Когда справитесь, переходите к основному заданию - поискам утерждения в впоросе "интересно, чего англичане Сингапур так слили, если у них такие balls были?"

То же самое.


>Оборону Тобрука организовывал австралиец. Командир 9-й австралийской дивизии генерал-майор Морсxэд.

Н-да, не повезло австралийцам в Сингапуре.
От Никита
К badger (21.10.2004 19:09:30)
Дата 21.10.2004 19:20:06

Ре: Ну как...

>А чем им помогли итальянцы?

Постройской укреплений и трофеями.
От alex63
К Исаев Алексей (21.10.2004 15:38:09)
Дата 21.10.2004 16:02:59

А американцы?

>>Конечно возможна. Возьмем к примеру Тобрук. Там полторы дивизии оборонялись на фронте 45 км.
>
>Против неполноценной, "облегченной" дивизии.

А сколько было у Миддлтона в Арденнах-44? 30-40 км? Да ещё единственную мотодивизию Ходжес на север в соседний корпус перебросил. Дамбы штурмовать.

С уважением...
От Тезка
К Исаев Алексей (21.10.2004 12:44:04)
Дата 21.10.2004 12:56:38

Re: Мы же...

Привет

>Бог с тобой. Оборона стрелковой дивизии против танковой возможна. Вопрос на каком фронте т.е. какие плотности.

Да, и при этом тебе было сказано, что в случае невозможности создать уставные плотности, обороняющийся может компенсировать сие маневром. В твоей постановки, обороняющийся является менее маневренным чем противник и уже изначально поставлен в невыгодные для себя условия.

>>Ты же почему-то не предложил дивизии фольксштурма наступать на танковый корпус.
>

>Вопрос был о другом. Мне говорят - плотности sux. Я примерами показываю что это не так.

Нет, Плотности не суксь. Просто плотности в обороне не являются ЕДИНСТВЕННЫМ и решающим фактором. К тому же с тобой рассматривалась ситуации маневренных действий.
И уж если брать тех же самых фольксштурмовцев супротив танкового корпуса (разумеется это некая условность), то объясни как они смогут проигрывая в маневре и огневой мощи нащупать слабое место, сконцентрироваться, вдарить и при этом остаться в живых.

С уважением
От Исаев Алексей
К Тезка (21.10.2004 12:56:38)
Дата 21.10.2004 15:56:53

Re: Мы же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Привет

>>Бог с тобой. Оборона стрелковой дивизии против танковой возможна. Вопрос на каком фронте т.е. какие плотности.
>Да, и при этом тебе было сказано, что в случае невозможности создать уставные плотности, обороняющийся может компенсировать сие маневром. В твоей постановки, обороняющийся является менее маневренным чем противник и уже изначально поставлен в невыгодные для себя условия.

Маневренность здесь фактор вторичный. Я же предлагал пример с боевой группой 258-й пд под Боровском.

>Нет, Плотности не суксь. Просто плотности в обороне не являются ЕДИНСТВЕННЫМ и решающим фактором. К тому же с тобой рассматривалась ситуации маневренных действий.

Он не единственный. Но один из решающих.

>И уж если брать тех же самых фольксштурмовцев супротив танкового корпуса (разумеется это некая условность), то объясни как они смогут проигрывая в маневре и огневой мощи нащупать слабое место, сконцентрироваться, вдарить и при этом остаться в живых.

"А зачем нам кузнец?" (С)
Ситуация фольксштурм vs. танковый корпус нетипична, тд/тк Vs. сд/пд - типична.

С уважением, Алексей Исаев
От Тезка
К Исаев Алексей (21.10.2004 15:56:53)
Дата 21.10.2004 16:05:27

Re: Мы же...

Привет

>Маневренность здесь фактор вторичный. Я же предлагал пример с боевой группой 258-й пд под Боровском.

И у нападающего с обороняющимся была одинаковая подвижность? Маневр он ведь не только тактический, но и стратегический бывает.


>Он не единственный. Но один из решающих.

Один из. Соотношение сил сторон к каким отнесешь?


>Ситуация фольксштурм vs. танковый корпус нетипична, тд/тк Vs. сд/пд - типична.

Это само собой. Одна теза была, что в случае, когда обороняющий может компенсировать маневренностью нехватку уставных плотностей и превосходит в этом компоненте нападающего - тому будет грустно.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (21.10.2004 15:56:53)
Дата 21.10.2004 16:04:16

Re: Мы же...

>Маневренность здесь фактор вторичный.

это один из факторов определяющий соотношение сил.

>Я же предлагал пример с боевой группой 258-й пд под Боровском.

Это частный пример. Во-1х что там было с соотношением сил и общей обстановкой вообще?
Напр. дейстовали ли при этом ВВС?
Во-2х частные примеры не исключают и возможность неправильных действий обороняющегося.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 16:04:16)
Дата 21.10.2004 16:09:01

Re: Мы же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Я же предлагал пример с боевой группой 258-й пд под Боровском.
>Это частный пример. Во-1х что там было с соотношением сил и общей обстановкой вообще?

Там была ситуация симметричная 316-й сд под Волоколамском. 312-я сд занимала Можайскую линию обороны. Немцы не стали долбить вдоль шоссе, а ударили усиленным полком по одному из флангов растянутой по фронту дивизии. И сбили 312 сд с Можайской линии обороны.

>Напр. дейстовали ли при этом ВВС?
>Во-2х частные примеры не исключают и возможность неправильных действий обороняющегося.

Нет. Выстраивается закономерность - практически гарантированный проигрыш на растянутом фронте.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (21.10.2004 16:09:01)
Дата 21.10.2004 16:22:06

Re: Мы же...

>>Это частный пример. Во-1х что там было с соотношением сил и общей обстановкой вообще?
>
>Там была ситуация симметричная 316-й сд под Волоколамском. 312-я сд занимала Можайскую линию обороны. Немцы не стали долбить вдоль шоссе, а ударили усиленным полком по одному из флангов растянутой по фронту дивизии. И сбили 312 сд с Можайской линии обороны.

Я не возражаю что они - сбили. Мне интересно соотношение сил в данном бою и примерное решение на бой.
Ты постоянно под "обороной" как способом действий полагаешь - пассивную и линейную. Этим оборона не исчерпывается.

>>Напр. дейстовали ли при этом ВВС?
>>Во-2х частные примеры не исключают и возможность неправильных действий обороняющегося.
>
>Нет. Выстраивается закономерность - практически гарантированный проигрыш на растянутом фронте.

Я тебе уже объяснил чем он обусловлен - НЕ самой шириной.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (21.10.2004 12:44:04)
Дата 21.10.2004 12:47:38

Re: Мы же...

>Бог с тобой. Оборона стрелковой дивизии против танковой возможна. Вопрос на каком фронте т.е. какие плотности.

В даном случае это означает, что превосходству в маневре,которым обладает тд будет противопоставлена равноплотная система обороны по всему фронту у пд (т.е. маневры будут минимизованы).

>Вопрос был о другом. Мне говорят - плотности sux.

Тебе говорят, что они не sux - а вторично по отношению к соотношению сил.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 12:47:38)
Дата 21.10.2004 15:46:04

Re: Мы же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В даном случае это означает, что превосходству в маневре,которым обладает тд будет противопоставлена равноплотная система обороны по всему фронту у пд (т.е. маневры будут минимизованы).

Маневры будут минимизированы местностью, везде доступной для удара противника. Той самой местностью, которая объявляется союзником обороняющегося. А она может быть противником.

>>Вопрос был о другом. Мне говорят - плотности sux.
>Тебе говорят, что они не sux - а вторично по отношению к соотношению сил.

Не вторично, а равновесно. Посколько при одном и том же соотношении сил и разных плотностях результаты действий будут разные.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (21.10.2004 15:46:04)
Дата 21.10.2004 17:44:58

Ре: Мы же...

>Маневры будут минимизированы местностью, везде доступной для удара противника.

Под Ттобруком местность была ровная как стол. И это, кстати, стало союзником обороняющихся.

А отмахиваться от примера с Тобруком не надо. Теория, как известно, должна обьяснять весь массив имеющихся фактов.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (21.10.2004 15:46:04)
Дата 21.10.2004 15:56:40

Re: Мы же...

>>В даном случае это означает, что превосходству в маневре,которым обладает тд будет противопоставлена равноплотная система обороны по всему фронту у пд (т.е. маневры будут минимизованы).
>
>Маневры будут минимизированы местностью, везде доступной для удара противника.

Маневры минимизирует подвижность.

>Той самой местностью, которая объявляется союзником обороняющегося. А она может быть противником.

Тогда обороняющийся сам себе буратино, т.к. он имеет преимущество в выборе позиции.

>>>Вопрос был о другом. Мне говорят - плотности sux.
>>Тебе говорят, что они не sux - а вторично по отношению к соотношению сил.
>
>Не вторично, а равновесно.

вторично.

>Посколько при одном и том же соотношении сил и разных плотностях результаты действий будут разные.

ты опять имеешь в уме оборону пехотной дивизиии от танковой. При сокращениии фронта обороны пехотная дивизия косвенно выравнивает "соотношение сил" - т.к. перестает проигрывать в маневре.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 15:56:40)
Дата 21.10.2004 16:05:14

Re: Мы же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Маневры минимизирует подвижность.

Да ничего она не минимизирует. Минимизирует именно местность, если у нас половина полосы обороны болото ситуация резко меняется.

>>Той самой местностью, которая объявляется союзником обороняющегося. А она может быть противником.
>Тогда обороняющийся сам себе буратино, т.к. он имеет преимущество в выборе позиции.

Бу-га-га. До сибирской тайги для лдостижения нужной местности отступать будем?

>>>>Вопрос был о другом. Мне говорят - плотности sux.
>>>Тебе говорят, что они не sux - а вторично по отношению к соотношению сил.
>>Не вторично, а равновесно.
>вторично.

Равновесно.

>>Посколько при одном и том же соотношении сил и разных плотностях результаты действий будут разные.
>ты опять имеешь в уме оборону пехотной дивизиии от танковой. При сокращениии фронта обороны пехотная дивизия косвенно выравнивает "соотношение сил" - т.к. перестает проигрывать в маневре.

Ты "соотношение сил" правильно в кавычки взял. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (21.10.2004 16:05:14)
Дата 21.10.2004 16:11:37

Re: Мы же...

>>Маневры минимизирует подвижность.
>
>Да ничего она не минимизирует. Минимизирует именно местность,

Местность минимизирует не "именно", а "тоже" :)

>если у нас половина полосы обороны болото ситуация резко меняется.

ну да, меняется. И что?

>>>Той самой местностью, которая объявляется союзником обороняющегося. А она может быть противником.
>>Тогда обороняющийся сам себе буратино, т.к. он имеет преимущество в выборе позиции.
>
>Бу-га-га. До сибирской тайги для лдостижения нужной местности отступать будем?

нет не будем. Ты это зачем сказал?


>>>>>Вопрос был о другом. Мне говорят - плотности sux.
>>>>Тебе говорят, что они не sux - а вторично по отношению к соотношению сил.
>>>Не вторично, а равновесно.
>>вторично.
>
>Равновесно.

Хорошо скажем по другому :) "плотность" есть производная величина от соотношения сил :)

>>ты опять имеешь в уме оборону пехотной дивизиии от танковой. При сокращениии фронта обороны пехотная дивизия косвенно выравнивает "соотношение сил" - т.к. перестает проигрывать в маневре.
>
>Ты "соотношение сил" правильно в кавычки взял. :-)

В каком смысле? С учетом сказаного выше - взял дабы отличить от соотношения сил - т.е прямолинейного сравнения боевого состава.
Это более комплексная величина.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 16:11:37)
Дата 21.10.2004 16:33:54

Re: Мы же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Да ничего она не минимизирует. Минимизирует именно местность,
>Местность минимизирует не "именно", а "тоже" :)

Да.

>>если у нас половина полосы обороны болото ситуация резко меняется.
>ну да, меняется. И что?

Местность может быть и другом и врагом. И "выбор местности" в общем случае ограничен.

>>Бу-га-га. До сибирской тайги для лдостижения нужной местности отступать будем?
>нет не будем. Ты это зачем сказал?

Чтобы напомнить, что тотальная танконедоступность местности она сравнительно редко встречается. ЧСтобы "выбирать местность".

>>Равновесно.
>Хорошо скажем по другому :) "плотность" есть производная величина от соотношения сил :)

"Ты невнимателен" (С)
Разная плотность может быть при одинаковом соотношении сил.

>>>ты опять имеешь в уме оборону пехотной дивизиии от танковой. При сокращениии фронта обороны пехотная дивизия косвенно выравнивает "соотношение сил" - т.к. перестает проигрывать в маневре.
>>Ты "соотношение сил" правильно в кавычки взял. :-)
>В каком смысле? С учетом сказаного выше - взял дабы отличить от соотношения сил - т.е прямолинейного сравнения боевого состава.
>Это более комплексная величина.

А почему мне отказывают в учете в этой "комплексной величине" плотности.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (20.10.2004 15:27:15)
Дата 20.10.2004 15:31:52

Речь то не про оборону вообще (+)

Вот опять же из Фуллер:
"огонь обороны действеннее огня наступающего. Следовательно, даже в том случае, если обороняющемуся будет нанесено решительное поражение, наступающий, вероятно, заплатит за это непомерную цену"

:) о ем тебе и говорят оппоненты. А получается спор слепого с глухим :)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (20.10.2004 15:31:52)
Дата 20.10.2004 16:24:36

Это он танчики свои пиарит

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как мы знаем про "непомерную цену" это "не всегда".

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (20.10.2004 15:07:41)
Дата 20.10.2004 15:11:33

И дополнение

"высокая подвижность - важнее численого превосходства"
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (20.10.2004 15:11:33)
Дата 20.10.2004 17:44:58

Это давний спор.

>"высокая подвижность - важнее численого превосходства"

Это давний спор, что важнее. Вобщем аргументы есть и в ту и в другую сторону. "Маневренная" победа конечно эстетичнее, чем задавливание числом, но не более того. Впрочем, у Фуллера была перед глазами траншейная война, когда даже довольно существенное численное численное превосxодство не приводило к победе именно по причине недостатка мобильности.

Однако я бы перeфразировал это без рассуждений о том, что важнее - превосxодство в подвижности может заменить численное превосxодство.