От Игорь Куртуков
К Кэп-БИУС
Дата 22.10.2004 00:56:11
Рубрики WWII; Армия; ВВС; Суворов (В.Резун);

Ре: Вроде именно...

>>Как это неясно? В директивах Генштаба им точно и ясно было указано, что именно "напланировать".
>--- Однако. Вы же сами говорите, что? А не чем. Да, указаны даже угрожаемые направления, которые следует прикрыть. Но кто это будет осуществлять конкретно - нетути. Это отдано округам и армиям. Так понятнее?

Так тоже неправильно. Вы явно не читали директив Генштаба на разработку планов прикрытия. Давайте вы сначала их прочитаете, а только потом будете про них рассказывать. Логично? К вашему сведению - там и "что", и "чем" и более того.

>>Вы теряете нить. Планы прикрытиы, разработанные в округах посылались только в генштаб. У нас есть возможность сравнить майские планы прикрытия с апрельскими, известными в отрывках и изложении. Так понятно? Слово "рассылка" у вас похоже в работает как в каждой бочке затычка. Уверяю вас, не всегда оно к месту.
>--- А я вас уверяю, что всегда.

А я не имею оснований считать ваши уверения в данном вопросе заслуживаюсгхьими внимания. Впрочем на ваш вопрос о рассылке я так и так ответил.
От Кэп-БИУС
К Игорь Куртуков (22.10.2004 00:56:11)
Дата 22.10.2004 09:46:44

Ре: Вроде именно...

>>>Как это неясно? В директивах Генштаба им точно и ясно было указано, что именно "напланировать".
>>--- Однако. Вы же сами говорите, что? А не чем. Да, указаны даже угрожаемые направления, которые следует прикрыть. Но кто это будет осуществлять конкретно - нетути. Это отдано округам и армиям. Так понятнее?
>
>Так тоже неправильно. Вы явно не читали директив Генштаба на разработку планов прикрытия. Давайте вы сначала их прочитаете, а только потом будете про них рассказывать. Логично? К вашему сведению - там и "что", и "чем" и более того.
--- Да что вы говорите? Ну, глянул я туда еще разок. И где тут конкретика? А как вам такое: " 1. 1-й стрелковый корпус частями 8-й СД обороняет участок государственной границы от разгранлинии справа до реки Нарев у Новогрудка. 2-й СД одним усиленным полком обеспечить стык соседа справа, выдвинув его на рубеж Лосево (15 км северо-западнее Осовца). остальным силам 2-й СД...." Вот, что значит конкретика. Причем, совершенно неясно, какой именно фронт отвечает за фланг - то есть руководит боевыми действиями войск при прорыве противника на стыке фронтов. О чем я и веду речь.
>>>Вы теряете нить. Планы прикрытиы, разработанные в округах посылались только в генштаб. У нас есть возможность сравнить майские планы прикрытия с апрельскими, известными в отрывках и изложении. Так понятно? Слово "рассылка" у вас похоже в работает как в каждой бочке затычка. Уверяю вас, не всегда оно к месту.
>>--- А я вас уверяю, что всегда.
>
>А я не имею оснований считать ваши уверения в данном вопросе заслуживаюсгхьими внимания. Впрочем на ваш вопрос о рассылке я так и так ответил.
--- теперь про "ваш" апрельский план. Вы его сами то внимательно рассматривали? Во-первых, он без номера. Во-вторых, незаверенная копия. И вы считаете его рабочим? Сравните с майским вариантом. И все дела. Они даже внешне не очень то и похожи. И как он попал к адресату? Ежели на нем ничего нет? Если это копия, то почему не указано, какой экземпляр? Если его куда-то там посылали, то как он возвернулся обратно? На базе чего вы делаете свои выводы? Только потому, что он есть? Такое ощущение, что это вы невнимательнодокументы читаете.
КЭП
От Игорь Куртуков
К Кэп-БИУС (22.10.2004 09:46:44)
Дата 22.10.2004 18:05:18

Ре: Вроде именно...

>--- Да что вы говорите? Ну, глянул я туда еще разок. И где тут конкретика?

На нужном уровне конкретика имеется. Предписаны границы районов прикрытия и их состав сил, состав и дислокация резервов округов, дополнительно прибывающие с началом мобилизации силы.

Таким образом вахса фраза "Однако. Вы же сами говорите, что? А не чем. Да, указаны даже угрожаемые направления, которые следует прикрыть. Но кто это будет осуществлять конкретно - нетути. Это отдано округам и армиям" есть звук пустой. Все там указано.

> теперь про "ваш" апрельский план. Вы его сами то внимательно рассматривали?

Да.

> Во-первых, он без номера. Во-вторых, незаверенная копия.

Именно по этому и без номера.

> И вы считаете его рабочим?

С большой степенью вероятности. Нерабочие бумажки в таком месте не хранят. Это вероятнее всего копия с директивы, ушедшей в округ.

> Сравните с майским вариантом.

Сравнивал. Майский вариант отличается тем, что в нем ограничиваются только указанием на разработку плана прикрытия, а в апрельском еще и на разработку плана первой операции.

> Если это копия, то почему не указано, какой экземпляр?

Что значит "какой экземпляр"? Экземпляр проставляют на оригинале, а не на копии. Копия снимается с оригинала, можно с любого экземпляра.

От Aly4ar
К Игорь Куртуков (22.10.2004 18:05:18)
Дата 23.10.2004 09:45:28

Re: Вроде именно...

>> Если это копия, то почему не указано, какой экземпляр?
> Что значит "какой экземпляр"? Экземпляр проставляют на оригинале, а не на копии. Копия снимается с оригинала, можно с любого экземпляра.

Оборот документации подчинён определённым правилам, нарушения которых караются. Если на документе имеется штам "экз. единственный", то никаких копий в принципе быть не может.

Если всё же копировали, то штам гасится, и добавляется новый: кто, когда, по чьему приказу/рапоряжению и под чьим контролем копировал и кому ушли копии. Если в сети существует документ с непогашеным грифом сс/ов то это не документ, а липа.
От Кэп-БИУС
К Игорь Куртуков (22.10.2004 18:05:18)
Дата 23.10.2004 00:06:29

Ре: Вроде именно...

>>--- Да что вы говорите? Ну, глянул я туда еще разок. И где тут конкретика?
>
>На нужном уровне конкретика имеется. Предписаны границы районов прикрытия и их состав сил, состав и дислокация резервов округов, дополнительно прибывающие с началом мобилизации силы.
--- Интересно выхоит. Значит, вы про "нужный уровень" заговорили. А кто руководит взаимодействием своих частей и частей соседа при прорыве противника на стыке там тоже указано?
>Таким образом вахса фраза "Однако. Вы же сами говорите, что? А не чем. Да, указаны даже угрожаемые направления, которые следует прикрыть. Но кто это будет осуществлять конкретно - нетути. Это отдано округам и армиям" есть звук пустой. Все там указано.
--- Указано, что они отвечают. А как - неясно. Поскоку нужный наряд сил выделяется "по усмотрению" командармов или комфронта. И вы наивно полангаете, что ГШ вот так согласиться со всеми их решениями? А вдруг потребует увеличение наряда сил на ёприкрытие какого-либо важного (с точки зрения ГШ) стратегического направления? Так что говоря об "московском утверждении" я имел ввиду именно такие "мульки" (как любит выражаться А. Исаев).
>> теперь про "ваш" апрельский план. Вы его сами то внимательно рассматривали?
>
>Да.

>> Во-первых, он без номера. Во-вторых, незаверенная копия.
>
>Именно по этому и без номера.
--- Ай-ай, сплошные нарушения секретного делопроизводства. Ведь это же документ сс/ов. А с него "тетя Маша" копии какие-то снимает, хотя в любо аналогичном документе написано, кто и в какой степени имеет к нему доступ. И как следует с ним работать. Тем более, что изготавливается он (судя по всему) не менее чем в двух экземплярах (один - себе, другой - адресату). А вы меня тут лечите туфтой. Вы хоть раз с "секретами" дело имели? А то что, прикажете вам еще и это разжевывать?
>> И вы считаете его рабочим?
>
>С большой степенью вероятности. Нерабочие бумажки в таком месте не хранят. Это вероятнее всего копия с директивы, ушедшей в округ.
--- Как это? Не хранят? А куды их девают? Едят, что-ли? В секретных частях различных частей и учреждений хранится куча всякого , мягко говоря, мусора. Который давно следовало бы уничтожить, но ... авось пригодится. Потом, если это копия, то где отметка, что ее кто-то когда-то снимал? Я понимаю, что Сталин мог себе позволить не расписываться на каких-либо документах. Но зачем же переносить частный случай в обыденную практику? За это и посадить можут, что характерно. Придет какая-либо нештатная комиссия по проверке секретного делопроизводства - и здравствуй Колыма, если не хуже.
Потом еще вопрос - приходит в округ такая вот цидуля - непонятно зачаем. Подписи то нет? И что? Вы на месте комокруга стали бы ее исполнять? Между прочим, в "малиновке" имеется один весьма примечательный документик - № 468. Прочитайте его "шапку" повнимательнее и сравните с тем, на основе какого документа они в армии разрабатывают свой. И все дела. И так должно было идти (и шло) повсюду. Кстати, а "шапку" сравните с номером директивы в адрес ЗапОВО. И все дела. Другое дело, что составители "впердолили" данный документ впереди того, на базе которого он разрабатывался. Это и понятно - откуда ж им знать, шпакам?:-)))
>> Сравните с майским вариантом.
>
>Сравнивал. Майский вариант отличается тем, что в нем ограничиваются только указанием на разработку плана прикрытия, а в апрельском еще и на разработку плана первой операции.
--- Таким образом, кто-то счел неуместной одновременную разработку плана прикрытия и первой стратегической операции, раз следом в войска идет совсем другое - разработка только плана прикрытия госграницы.
>> Если это копия, то почему не указано, какой экземпляр?
>
>Что значит "какой экземпляр"? Экземпляр проставляют на оригинале, а не на копии. Копия снимается с оригинала, можно с любого экземпляра.

--- На копию переносяться все пометы и значки, имеющиеся на оригинале. Причем обычно указывается, что это такая-то копия. Ведь это ж не меню в ресторане.
От Игорь Куртуков
К Кэп-БИУС (23.10.2004 00:06:29)
Дата 23.10.2004 00:31:44

Ре: Вроде именно...

> Интересно выхоит. Значит, вы про "нужный уровень" заговорили.

Ну не должен же Генштаб участки прикрытия до полка планировать.

> А кто руководит взаимодействием своих частей и частей соседа при прорыве противника на стыке там тоже указано?

А зачем? Есть общее правило. Если не ошибаюсь, за стык отвечает сосед справа от разгран.линии.

>>Таким образом вахса фраза "Однако. Вы же сами говорите, что? А не чем. Да, указаны даже угрожаемые направления, которые следует прикрыть. Но кто это будет осуществлять конкретно - нетути. Это отдано округам и армиям" есть звук пустой. Все там указано.
>--- Указано, что они отвечают. А как - неясно. Поскоку нужный наряд сил выделяется "по усмотрению" командармов или комфронта.

Опять отсылаю вас к директивам Генштаба. Перечитывайте до запоминания. Все там есть.

> И вы наивно полангаете, что ГШ вот так согласиться со всеми их решениями? А вдруг потребует увеличение наряда сил на ёприкрытие какого-либо важного (с точки зрения ГШ) стратегического направления?

Генштаб в своих директивах указал все наряды сил. См. инструкцию по работе с директивой выше. Засим обсуждение прекращаю. Когда прочитаете директивы до полного запоминания - сообщите мне, я проверю ваши знания и можем опять вернуться к обсуждению.

>>Именно по этому и без номера.
> Ай-ай, сплошные нарушения секретного делопроизводства.

Гоните.

> Ведь это же документ сс/ов.

Верно.

> А с него "тетя Маша" копии какие-то снимает

С чего вы взяли, что "тетя Маша"? Снимал скорее всего кто-то из руководства оперативного управления. Потому как :
1. рукопись.
2. на бланке "Народный Комиссар Обороны" (заметьте, что не "Комиссрариат", а "Комиссар").

> хотя в любо аналогичном документе написано, кто и в какой степени имеет к нему доступ. И как следует с ним работать. Тем более, что изготавливается он (судя по всему) не менее чем в двух экземплярах (один - себе, другой - адресату).

Учитесь читать. На документе написано "в одном экземпляре". Оригинал ушел в округ. Для Генштаба по какой-то причине сняли копию.

>>С большой степенью вероятности. Нерабочие бумажки в таком месте не хранят. Это вероятнее всего копия с директивы, ушедшей в округ.
>--- Как это? Не хранят? А куды их девают? Едят, что-ли?

Уничтожают.

> В секретных частях различных частей и учреждений

А эта бумажка хранилась вовсе не в секретной части. Это опись 2951, т.е. из "сейфа" Начальника Генштаба.

> Между прочим, в "малиновке" имеется один весьма примечательный документик - № 468. Прочитайте его "шапку" повнимательнее

Читал. Внимательно.

> Таким образом, кто-то счел неуместной одновременную разработку плана прикрытия и первой стратегической операции, раз следом в войска идет совсем другое - разработка только плана прикрытия госграницы.

Согласен. Только нужно убрать ваше "счел неуместным", как чистую фантазию, и заменить на "изменился порядок разработки".

>>Что значит "какой экземпляр"? Экземпляр проставляют на оригинале, а не на копии. Копия снимается с оригинала, можно с любого экземпляра.
>
>--- На копию переносяться все пометы и значки, имеющиеся на оригинале.

Ну. Там и написано "в одном экземпляре". Впрочем, хочу вам заметить, что хотя по инструкции и положено все переносить, в реальности от этого правила случалось и отступали.
От Кэп-БИУС
К Игорь Куртуков (23.10.2004 00:31:44)
Дата 23.10.2004 01:12:06

Ре: Вроде именно...



>> И вы наивно полангаете, что ГШ вот так согласиться со всеми их решениями? А вдруг потребует увеличение наряда сил на ёприкрытие какого-либо важного (с точки зрения ГШ) стратегического направления?
>
>Генштаб в своих директивах указал все наряды сил. См. инструкцию по работе с директивой выше. Засим обсуждение прекращаю. Когда прочитаете директивы до полного запоминания - сообщите мне, я проверю ваши знания и можем опять вернуться к обсуждению.
--- Экий вы педагогически настроенный..
>>>Именно по этому и без номера.
>> Ай-ай, сплошные нарушения секретного делопроизводства.
>
>Гоните.

>> Ведь это же документ сс/ов.
>
>Верно.

>> А с него "тетя Маша" копии какие-то снимает
>
>С чего вы взяли, что "тетя Маша"? Снимал скорее всего кто-то из руководства оперативного управления. Потому как :
>1. рукопись.
>2. на бланке "Народный Комиссар Обороны" (заметьте, что не "Комиссрариат", а "Комиссар").
---Это то я вижу. И что? Бланки где секретят? В курсе?
>> хотя в любо аналогичном документе написано, кто и в какой степени имеет к нему доступ. И как следует с ним работать. Тем более, что изготавливается он (судя по всему) не менее чем в двух экземплярах (один - себе, другой - адресату).
>
>Учитесь читать. На документе написано "в одном экземпляре". Оригинал ушел в округ. Для Генштаба по какой-то причине сняли копию.
--- Да? А следующие документы сделаны, выходит, неправильно? Это когда - один экземпляр себе, а другой - адресату. Ну вы даете... Я во время службы видел очень мало приказов или директив, выполненных в одном экземпляре. Я бы еще понял, если бы была "выписка". А так - вы меня в "рабочести" данной бумаги не убедили.
>>>С большой степенью вероятности. Нерабочие бумажки в таком месте не хранят. Это вероятнее всего копия с директивы, ушедшей в округ.
>>--- Как это? Не хранят? А куды их девают? Едят, что-ли?
>
>Уничтожают.
--- Повторяю вопрос - имели ли вы когда-либо дело с секретными документами, и их, так сказать, обслуживанием?
>> В секретных частях различных частей и учреждений
>
>А эта бумажка хранилась вовсе не в секретной части. Это опись 2951, т.е. из "сейфа" Начальника Генштаба.
--- Однако, числилась она наверняка в секретной части ГШ. Вы мне пургу не гоните. У меня , да и у многих начальников БЧ и служб, имелись личные секретные сейфы, в которых документы годами хранились. Вот тока не надо про это.
>> Между прочим, в "малиновке" имеется один весьма примечательный документик - № 468. Прочитайте его "шапку" повнимательнее
>
>Читал. Внимательно.

>> Таким образом, кто-то счел неуместной одновременную разработку плана прикрытия и первой стратегической операции, раз следом в войска идет совсем другое - разработка только плана прикрытия госграницы.
>
>Согласен. Только нужно убрать ваше "счел неуместным", как чистую фантазию, и заменить на "изменился порядок разработки".
--- Почему "не надо"? Как он изменился? На основании чего? Из двух частей фактически выкинули одну, это, по вашему, изменение порядка? Скорее, это - сокращение. С большей детализацией оставшейся части. Кстати, а вы видели хоть один армейский или окружной документ, который бы отрабатывался по "апрельской" директиве? ссылочку не дадите?
>>>Что значит "какой экземпляр"? Экземпляр проставляют на оригинале, а не на копии. Копия снимается с оригинала, можно с любого экземпляра.
>>
>>--- На копию переносяться все пометы и значки, имеющиеся на оригинале.
>
>Ну. Там и написано "в одном экземпляре". Впрочем, хочу вам заметить, что хотя по инструкции и положено все переносить, в реальности от этого правила случалось и отступали.
--- Это что, из серии "вжизни всякое бывает, жук пердит, а рак летает"?
От Игорь Куртуков
К Кэп-БИУС (23.10.2004 01:12:06)
Дата 23.10.2004 01:31:44

Ре: Вроде именно...

>---Это то я вижу. И что? Бланки где секретят? В курсе?

Бланки не секретят.

>>Учитесь читать. На документе написано "в одном экземпляре". Оригинал ушел в округ. Для Генштаба по какой-то причине сняли копию.
>--- Да? А следующие документы сделаны, выходит, неправильно? Это когда - один экземпляр себе, а другой - адресату.

Следующие документы сделаны правильнее.

> Ну вы даете... Я во время службы видел очень мало приказов или директив, выполненных в одном экземпляре.

Наверное это потому, что их немного издают. Чаще все-таки в нескольких экземплярах.

>>>--- Как это? Не хранят? А куды их девают? Едят, что-ли?
>>
>>Уничтожают.
>--- Повторяю вопрос - имели ли вы когда-либо дело с секретными документами, и их, так сказать, обслуживанием?

Нет. Не имел.

>>А эта бумажка хранилась вовсе не в секретной части. Это опись 2951, т.е. из "сейфа" Начальника Генштаба.
>--- Однако, числилась она наверняка в секретной части ГШ. Вы мне пургу не гоните. У меня , да и у многих начальников БЧ и служб, имелись личные секретные сейфы, в которых документы годами хранились.

Ну вот видите.

>>Согласен. Только нужно убрать ваше "счел неуместным", как чистую фантазию, и заменить на "изменился порядок разработки".
>--- Почему "не надо"? Как он изменился? На основании чего?

Это нам пока неизвестно.

> Из двух частей фактически выкинули одну, это, по вашему, изменение порядка?

По-моему вы торопитесь с выводами. Вовсе не выкинули, а разделили. Об этом есть в майских "Соображениях...". Там сказано, что дескать указания по разработке ПП я (Тимошенко) уже отдал, а указания разработке ОП пойдут после утверждения представленного плана руководством.

> С большей детализацией оставшейся части. Кстати, а вы видели хоть один армейский или окружной документ, который бы отрабатывался по "апрельской" директиве? ссылочку не дадите?

Смотрите планы прикрытия у Сандалова. Они там апрельские. Аналогично апрельские планы описывают Баграмян и Владимирский.

>>Ну. Там и написано "в одном экземпляре". Впрочем, хочу вам заметить, что хотя по инструкции и положено все переносить, в реальности от этого правила случалось и отступали.
>--- Это что, из серии "вжизни всякое бывает, жук пердит, а рак летает"?

Не знаю из какой серии, но факт налицо.
От Кэп-БИУС
К Игорь Куртуков (23.10.2004 01:31:44)
Дата 23.10.2004 01:53:46

Ре: Вроде именно...

>>---Это то я вижу. И что? Бланки где секретят? В курсе?
>
>Бланки не секретят.
--- Секретят все. Если это не бланк или документ, то ОЛ (отдельный лист). Все это пишется в книгу регистрации. Так что один из вариантов проверки наличия - именно просмотр такого журнала.
>>>Учитесь читать. На документе написано "в одном экземпляре". Оригинал ушел в округ. Для Генштаба по какой-то причине сняли копию.
>>--- Да? А следующие документы сделаны, выходит, неправильно? Это когда - один экземпляр себе, а другой - адресату.
>
>Следующие документы сделаны правильнее.
--- Интересный ответ
>> Ну вы даете... Я во время службы видел очень мало приказов или директив, выполненных в одном экземпляре.
>
>Наверное это потому, что их немного издают. Чаще все-таки в нескольких экземплярах.
--- Да таких практически не бывает. Ибо, как-правило, нужны либо копии, либо выписки оттуда. Но с документами такой степени секретности так никто поступать не рискнет.
>>>>--- Как это? Не хранят? А куды их девают? Едят, что-ли?
>>>
>>>Уничтожают.
>>--- Повторяю вопрос - имели ли вы когда-либо дело с секретными документами, и их, так сказать, обслуживанием?
>
>Нет. Не имел.
---Жаль
>>>А эта бумажка хранилась вовсе не в секретной части. Это опись 2951, т.е. из "сейфа" Начальника Генштаба.
>>--- Однако, числилась она наверняка в секретной части ГШ. Вы мне пургу не гоните. У меня , да и у многих начальников БЧ и служб, имелись личные секретные сейфы, в которых документы годами хранились.
>
>Ну вот видите.
--- Но числились приэтом они в секретной части. И периодически приходил секретчик с членами комиссии и проверяли наличие по перечню наличия этой документации, не вникая в суть документа (то есть не открывая его).
>>>Согласен. Только нужно убрать ваше "счел неуместным", как чистую фантазию, и заменить на "изменился порядок разработки".
>>--- Почему "не надо"? Как он изменился? На основании чего?
>
>Это нам пока неизвестно.
--- Снова жаль
>> Из двух частей фактически выкинули одну, это, по вашему, изменение порядка?
>
>По-моему вы торопитесь с выводами. Вовсе не выкинули, а разделили. Об этом есть в майских "Соображениях...". Там сказано, что дескать указания по разработке ПП я (Тимошенко) уже отдал, а указания разработке ОП пойдут после утверждения представленного плана руководством.
--- Значит, разделили? Пусть так.
>> С большей детализацией оставшейся части. Кстати, а вы видели хоть один армейский или окружной документ, который бы отрабатывался по "апрельской" директиве? ссылочку не дадите?
>
>Смотрите планы прикрытия у Сандалова. Они там апрельские. Аналогично апрельские планы описывают Баграмян и Владимирский.
---Посмотрю
>>>Ну. Там и написано "в одном экземпляре". Впрочем, хочу вам заметить, что хотя по инструкции и положено все переносить, в реальности от этого правила случалось и отступали.
>>--- Это что, из серии "вжизни всякое бывает, жук пердит, а рак летает"?
>
>Не знаю из какой серии, но факт налицо.
--- А вот это вопрос спорный
От серж
К Кэп-БИУС (23.10.2004 01:53:46)
Дата 23.10.2004 08:49:41

Есть один способ разрешить эти споры ))

Необходимо ознакомиться с "Инструкцией по разработке, пользованию, учету и хранению совершенно секретных документов особой важности в Центральных Управлениях НКО и штабах военных округов и армий".
Последняя предвоенная такая Инструкция была утверждена приказом НКО № 0023 от 12.04.41.
От Кэп-БИУС
К Игорь Куртуков (22.10.2004 00:56:11)
Дата 22.10.2004 01:36:04

Ре: Вроде именно...

Уважаемый, потерпите немного, и мы продолжим. как только починю железо. И конкретно. Если я не прав, то так и скажу. Не сумлевайтесь.