От tevolga
К DM
Дата 19.10.2004 19:17:26
Рубрики Древняя история; 11-19 век; WWII; Современность;

Re: Вопрос к...

>Приветствую!
>Интересуют ТОЛЬКО ответы по топику форума :)

Ошибка Гейзенберга в определении сечения захвата углерода.:-))

С уважением к сообществу.
От Роман (rvb)
К tevolga (19.10.2004 19:17:26)
Дата 19.10.2004 19:19:24

Кстати, ДА!!!

>Ошибка Гейзенберга в определении сечения захвата углерода.:-))

Немецкий атомный проект мог пойти совсем по иному пути...

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Ертник С.М.
К Роман (rvb) (19.10.2004 19:19:24)
Дата 20.10.2004 11:34:08

Ребята не порите чушь, ей же больно ;-)

САС!!!
>>Ошибка Гейзенберга в определении сечения захвата углерода.:-))
>
>Немецкий атомный проект мог пойти совсем по иному пути...

"В мировой литературе о немецком Урановом проекте указывается только одна причина отказа немецких ученых от графита — ошибка профессора В. Боте при исследовании свойств электрографита фирмы «Сименс». Первым об этом написал Гейзенберг в послевоенной статье «О работах по техническому использованию энергии атомного ядра в Германии» (1946 г.). Ту же версию повторили и другие авторы, называя ошибку Боте, якобы не сумевшего учесть возможность загрязнения графита водородом или азотом воздуха, «роковой для судеб немецкого атомного проекта». Однако такая версия отказа от графита, может быть и удобная для некоторых руководителей Уранового проекта, не подтверждается фактами, и больше того — противоречит им.
Свойства замедлителей изучались в Германии Гейзенбергом, Дёпелем, Боте, Йенсеном и другими учеными. Исследования проводились вплоть до 1945 г., но больше половины работ было завершено в 1940—1941 гг., а работы Фламмерсфельда и Боте выполнены в первой половине 1940 г. Именно в это время наиболее интенсивно выбирался материал для замедлителей. Боте действительно исследовал свойства электрографита фирмы «Сименс». Ожидалось, [85] что длина пробега нейтрона в графите составит около 70 см, но она оказалась почти в 2 раза меньше. Вот выдержка из одного немецкого отчета (с сохранением принятой в то время терминологии):
Измерения Боте и Йенсена на электрографите плотностью 1,7 дали l==36±2 см, откуда при ss=4 следует
sa=(7,5±1)Ч10-27 см
С таким сечением захвата машина с углеродом невозможна- Но истинное сечение захвата, вероятно, меньше, поскольку точное исследование использованного электрографйта, проведенное позже, обнаружило в нем небольшое содержание бора. Так как углерод более высокой степени чистоты, чем использованный, практически не может быть изготовлен, то, пожалуй, он едва ли сможет приниматься в расчет как замедлитель.

Отсюда видно, что графит, исследованный Боте, не был «чистейшим», а был загрязнен, и не азотом или водородом, а бором, и ученые об этом знали; они браковали не графит вообще, а только графит, загрязненный бором.
Таким образом, тезис об «ошибке Боте» неверен по той простой причине, что Боте не сделал никакой ошибки. Его заключение справедливо и сегодня, ибо, как известно, даже самое малое содержание бора в графите мешает ядерным цепным реакциям.
Указанное выше сечение захвата нейтронов в электрографите фирмы «Сименс» было установлено Боте в марте—апреле 1940 г. Немецкие ученые в то время очень надеялись на использование графита и, чтобы не впасть в ошибку, приняли меры к перепроверке опыта. Эту работу провел профессор Физического института Гиссенского университета доктор В. Ханле. Он разработал новую методику определения бора в угле, провел дополнительные измерения, проверил результаты опыта Боте и более ранних аналогичных работ Гейзенберга и Гольдшмидта и пришел к выводу, что имеющийся в Германии углерод чрезмерно загрязнен бором. Насколько обстоятельно проводилось это исследование, [86] можно увидеть из простого перечисления исследованных веществ: каменный уголь, уголь букового дерева, электроды дуговых ламп, уголь из крупнокристаллического, пищевого и виноградного сахара, уголь из картофельного крахмала, электрографит фирмы «Сименс».
Результаты опытов Боте и Ханле были изложены ими в апреле и июне 1940 г. в соответствующих отчетах.
Ни Боте, ни другие ученые не скрывали своего заключения. Отчеты посылались в Управление армейского вооружения и министерство вооружения и боеприпасов, т. е. были известны военным руководителям и заказчикам Уранового проекта, которые имели полную возможность проверить, действительно ли промышленность не может выпускать более чистый графит, провести дополнительные замеры, дать в конце концов поручение на разработку новых методов очистки графита, т. е. организовать и провести целеустремленный отбор наиболее оптимальных вариантов. Но ничего подобного сделано не было.
Таким образом, графит как замедлитель не был использован в немецком Урановом проекте не из-за ошибки Боте и не из-за «общего состояния дел в немецкой науке», как пишет Д. Ирвинг, а вследствие несостоятельности военных властей как руководителей сложного комплекса ядерных исследований. Непосредственную ответственность за выполнение работ по Урановому проекту в то время несло Управление армейского вооружения, в котором группу ядерной физики возглавлял доктор К. Дибнер. Однако он в своих воспоминаниях совершенно не касается исследований графита."

Не мог. При том шапкозакидательском подходе, никак не мог.

Мы вернемся.
От Роман (rvb)
К Ертник С.М. (20.10.2004 11:34:08)
Дата 20.10.2004 11:37:35

Re: Ребята не...

Речь о том, что по результатам экспериментов графит был забракован в качестве замедлителя, и началась долгая, нудная и в итоге тупиковая возня с тяжелой водой, производство которой (из-за больших энергозатрат на многоступенчатый электролиз) немцы себе позволить не могли.

А ляп был не в постановке экспериментов, а в трактовке его результатов людьми, принимавшими решения. Что при состоянии немецкой науки на тот момент в изрядной мере закономерно - теоретическую физику очень крепко разогнали.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Ертник С.М.
К Роман (rvb) (20.10.2004 11:37:35)
Дата 20.10.2004 12:07:39

Можно подумать,

САС!!!
>Речь о том, что по результатам экспериментов графит был забракован в качестве замедлителя, и началась долгая, нудная и в итоге тупиковая возня с тяжелой водой, производство которой (из-за больших энергозатрат на многоступенчатый электролиз) немцы себе позволить не могли.

Что они могли себе позволить Манхеттенский проект. Денюг не було, зато амбиций выше задницы + короткий запал. Ты вспомни как они изотопы разделять пытались. И как скисли после первых неудач.

>А ляп был не в постановке экспериментов, а в трактовке его результатов людьми, принимавшими решения. Что при состоянии немецкой науки на тот момент в изрядной мере закономерно - теоретическую физику очень крепко разогнали.

С физиками теоретиками там было неплохо. Но вот получение ЯО - это извини, к практикам. А тут пословица "выше головы не прыгнешь" вовсю играет. особливо ежели эта голова от успехов вращается, ажно жужит. Вспомни как к данному преоекту отнеслись и как его финансили. Поначалу считали "мы и так самыке крутые, в два счета сляпаем", а потом и бабки кончились. Что там с Синхротороном было? Ась?


Мы вернемся.
От Роман (rvb)
К Ертник С.М. (20.10.2004 12:07:39)
Дата 20.10.2004 12:18:01

Re: Можно подумать,

>Что они могли себе позволить Манхеттенский проект. Денюг не було, зато амбиций выше задницы + короткий запал. Ты вспомни как они изотопы разделять пытались. И как скисли после первых неудач.

И это тоже. Стенку лбом прошибить не вышло - не стали по кирпичику разбирать, а сели и приуныли.

>>А ляп был не в постановке экспериментов, а в трактовке его результатов людьми, принимавшими решения. Что при состоянии немецкой науки на тот момент в изрядной мере закономерно - теоретическую физику очень крепко разогнали.
>
>С физиками теоретиками там было неплохо.

Ну, если посчитать, сколько теоретиков из Германии (да и из Европы) оказалось за океаном... Плюс специфически немецкие заморочки на тему "арийской науки" :)

>Вспомни как к данному преоекту отнеслись и как его финансили. Поначалу считали "мы и так самыке крутые, в два счета сляпаем", а потом и бабки кончились. Что там с Синхротороном было? Ась?

Ну что-что. Хотели "дешево и сердито". А фига.

И вообще, чем ближе к концу войны, тем больше немецкий атомный проект напоминал классическое "Ганс из КБ очень не хотел на Восточный фронт" :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От SerB
К Роман (rvb) (19.10.2004 19:19:24)
Дата 20.10.2004 09:35:45

Это в чем-то закономерно. Не эта ошибка так другая.

Приветствия!

Достаточно посмотреть на список выехавших из стран оси ученых. И на место, где они оказались ;-)

Удачи - SerB
От Роман (rvb)
К SerB (20.10.2004 09:35:45)
Дата 20.10.2004 09:47:19

Ну, это был не единственный ляп в немецкой атомной программе

Но этого ляпа уже оказалось достаточно, чтобы НЕ УСПЕЛИ.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От SerB
К Роман (rvb) (20.10.2004 09:47:19)
Дата 20.10.2004 09:52:24

Во-во.

Приветствия!

Так что этот ляп был бостаточен - но вряд ли он был единственно-решающим. При таком разрушении физической школы - вряд ли им что-то светило.

Удачи - SerB
От PK
К SerB (20.10.2004 09:52:24)
Дата 20.10.2004 13:32:03

Светило, светило.

>Так что этот ляп был бостаточен - но вряд ли он был единственно-решающим. При таком разрушении физической школы - вряд ли им что-то светило.

цепная реакция была получена в каком-то колодце под конец войны. Но никакая физическая школа не помогла бы немцам, как и японцам - для производства ЯО необходима ГИГАНТСКАЯ индустрия...

Что толку от чертежей Т-80 в 1914 году?
От Андю
К Роман (rvb) (19.10.2004 19:19:24)
Дата 19.10.2004 21:29:36

Штирлиц бы всё равно поднял его (сечение) до нужной величины. ;-))) (-)