От Тутэйшы
К Никита
Дата 19.10.2004 14:36:02
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Не понятно,...

>Наличие письменности не доказано и не опровергнуто.
Более старые подтверждения письменности, чем 1522г. отсутствуют. Что Вы хотите еще? Найдут они свою переписку с Юлием Цезарем - ради бога. А пока предмет обсуждения "старинной" литовской письменности отсутствует.

>Возможность завоевания (или постепенного подчинения) и удержания под контролем территорий с более высокой культурой не предопределяется развитой письменностью. Заимствование элементов культуры (тем больше, чем она выше) подвластных народов - общее место, и исторических примеров тому масса в куда более ранние времена.
Приведите конкретные примеры: в каком году и в какой битве они подчинили славян?
>С уважением,
Взаимно.
От Никита
К Тутэйшы (19.10.2004 14:36:02)
Дата 19.10.2004 15:47:01

Re: Не понятно,...

>>Наличие письменности не доказано и не опровергнуто.
>Более старые подтверждения письменности, чем 1522г. отсутствуют. Что Вы хотите еще? Найдут они свою переписку с Юлием Цезарем - ради бога. А пока предмет обсуждения "старинной" литовской письменности отсутствует.

Я Вам задал конкретный вопрос об истоках современного литовского языка. Если не можете ответить, не уводите, пожалуйста, дискуссию в сторону. Параллели с римлянами характерны для давно ушедшего культурного этапа, который затронул и славянскую компоненту ВКЛ и который Вам должен быть известен.
Если надо, я повторюсь - наличие или отсутствие письменности само по себе мало что доказывает или опровергает. В империи Карла великого, к примеру, официально использовали латынь.

>Приведите конкретные примеры: в каком году и в какой битве они подчинили славян?

Навскидку не помню. Не все решается битвами. Шло создание союзного государства, однако главенствующую роль в нем всегда играли только выходцы из дома Гедиминовичей. Этот факт указывает прямо на то что русинские земли (белорусов тогда не знали) занимали позицию младшего партнера.
От Тутэйшы
К Никита (19.10.2004 15:47:01)
Дата 19.10.2004 21:17:51

Re: Не понятно,...

>Я Вам задал конкретный вопрос об истоках современного литовского языка.
Разумеется, от славян у него не много.
>Навскидку не помню. Не все решается битвами. Шло создание союзного государства, однако главенствующую роль в нем всегда играли только выходцы из дома Гедиминовичей. Этот факт указывает прямо на то что русинские земли (белорусов тогда не знали) занимали позицию младшего партнера.
Вам известно, что Гедимином в 1317г. была основана Литовская Православная митрополия? В чем "младшесть"? В том, что балтов использовали как пушечное мясо? Что их книги печатались за пределами ВКЛ - в Тевтонском ордене и завозились в ВКЛ почти что как подрывная литература? А в столице ВКЛ тем временем печатались книги со "странными" названиями: "Библия Руска", "Граматыка словенска", "Молитвословъ", "Жытие святыхъ" и т.д. и т.п. Как эти названия переводятся с "летувишки калба"? :-)
К тому же балтов периодически (только Витовтом - четырежды) сдавали тевтонам. Тевтоны проводили в Жемайтии зачистки, брали заложников, насильственно крестили, а когда жмудь поднимала восстания их принимали в состав ВКЛ. Уж не на рол ли господ?
От Никита
К Тутэйшы (19.10.2004 21:17:51)
Дата 19.10.2004 21:52:47

Ре: Не понятно,...

>Разумеется, от славян у него не много.

Т.е. язык свой, сформировавшийся вместе с правилами грамматики вне влияния белорусского языка.


>Вам известно, что Гедимином в 1317г. была основана Литовская Православная митрополия?

Очень многие литовцы принимали православие. Ето был елемент их политики, как промежуточного и индифиррентного в религиозных вопросах звена между католиками и православными. Окончательный выбор с религией был сделан только при Витаутасе.



В чем "младшесть"? В том, что балтов использовали как пушечное мясо?

:)))) Кто и где?


Что их книги печатались за пределами ВКЛ - в Тевтонском ордене и завозились в ВКЛ почти что как подрывная литература?

Поконкретней и поподробней, пожалуйста. Вообше-то литовский язык использовался официально даже после унии, к примеру перед самым концом Речи Посполитой.



А в столице ВКЛ тем временем печатались книги со "странными" названиями: "Библия Руска", "Граматыка словенска", "Молитвословъ", "Жытие святыхъ" и т.д. и т.п.

Не понимаю, почему ето Вас так удивляет? Позиции православия были очень сильны в ВКЛ до унии и отношения с православием тот же Витаутас выстраивал очень деликатно, боясь перехода областей под власть Москвы.



Как эти названия переводятся с "летувишки калба"? :-)

Вопрос, полагаю, риторический?:)))


>К тому же балтов периодически (только Витовтом - четырежды) сдавали тевтонам.

Вы в курсе, как Витовт сам разьяснял, кто такие Жемайтисы и как они относятся к аукстайтисам?



Тевтоны проводили в Жемайтии зачистки, брали заложников, насильственно крестили, а когда жмудь поднимала восстания их принимали в состав ВКЛ.

Что Вы читали по политике Ордена в Жямайтии? Уверяю Вас, политика была гораздо более мягкая и гибкая. Вся ета епопея и решения Витаутаса и Ордена в отношении Жямайтии отлично изложены в контексте тогдашней политики у Уильяма Урбана. Без етого их понять можно, но трудно. Источник не литовский.



Уж не на рол ли господ?

На роль их единокровных братьев, если Вы настаиваете на такой дилемме :)))
От Тутэйшы
К Никита (19.10.2004 21:52:47)
Дата 20.10.2004 09:27:02

Ре: Не понятно,...

>>Разумеется, от славян у него не много.
>
>Т.е. язык свой, сформировавшийся вместе с правилами грамматики вне влияния белорусского языка.
Никто на их язык не претендует.

>>Вам известно, что Гедимином в 1317г. была основана Литовская Православная митрополия?
>
>Очень многие литовцы принимали православие. Ето был елемент их политики, как промежуточного и индифиррентного в религиозных вопросах звена между католиками и православными. Окончательный выбор с религией был сделан только при Витаутасе.
Политика достаточно интересная - "замаскировались" под славян так, что и не отличиш. Почему же столетие спустя после смерти "Витаутаса" в Вильно православных храмов было намного (в разы) больше , чем католических?


>В чем "младшесть"? В том, что балтов использовали как пушечное мясо?
>:)))) Кто и где?
Да хотя бы Витовт/Александр. В Грюнвальде участвовали "рыцежи самогитские". Что они получили в награду? Ничего. Даже для татар Витовт сделал больше. Через год после Грюнвальда тевтоны опять начали зачистки в Жмуди. Жмудь смогла самостоятельно обить наезд, но послали гонцов к Витовту проситься, чтобы он их взял под защиту и больше никому не отдавал.


>Что их книги печатались за пределами ВКЛ - в Тевтонском ордене и завозились в ВКЛ почти что как подрывная литература?

>Поконкретней и поподробней, пожалуйста. Вообше-то литовский язык использовался официально даже после унии, к примеру перед самым концом Речи Посполитой.
Посмотрите, где печатались их книги - в Кенигсберге. Про "официальное использование" лучше не заводите разговор - смех гарантирован. Можете глянуть мою полемику по этому поводу с хозяином сайта Истории.Нет - Томасом Баранаўскасом http://litvin.org/site/argumentas.htm


>А в столице ВКЛ тем временем печатались книги со "странными" названиями: "Библия Руска", "Граматыка словенска", "Молитвословъ", "Жытие святыхъ" и т.д. и т.п.
>Не понимаю, почему ето Вас так удивляет? Позиции православия были очень сильны в ВКЛ до унии и отношения с православием тот же Витаутас выстраивал очень деликатно, боясь перехода областей под власть Москвы.
Про "власть Москвы" в то время говорить как раз таки осторожно. Потому как под властью Витовта была над территорией без малого под миллион квадратных километров. Московское княжество в то время просто несопоставимо с ВЛ ни по каким меркам. К тому же княжество подневольное само. Даже когда в 1408г. литовских купцов просто ограбили в Москве (просто хозяйственный спор), Витовт потребовал от московского князя повесить виновных. А т.к. Василий не слишком ринулся выполнять ето пожелание, то Витовт начал уничтожать подмосковье. Василий сам выехал навстречу и уговорил Витовта остановить насилие. Вот как в "Хронике Литовской и Жмойтской" это описывается: "Витолт видячи, же тое москал за фрашки собЂ обернул, зобрал свои войска литовские и руские, тягнул до столици московской, палячи, стинаючи, a князь Василий московской, видячи в панст†своем немалую шкоду от литвы, послал до Витолта, просячи покою, чому Витолт не отмовил под тоею кондициею, абы шкоду хлопом литовским тые розбойники нагородили и были повЂшаны всЂ"


>>К тому же балтов периодически (только Витовтом - четырежды) сдавали тевтонам.
>
>Вы в курсе, как Витовт сам разьяснял, кто такие Жемайтисы и как они относятся к аукстайтисам?
Было бы интересно почитать. И что, там так и сказано - "жемайтисы" и "аукштайтисы"?


>Тевтоны проводили в Жемайтии зачистки, брали заложников, насильственно крестили, а когда жмудь поднимала восстания их принимали в состав ВКЛ.

>Что Вы читали по политике Ордена в Жямайтии? Уверяю Вас, политика была гораздо более мягкая и гибкая. Вся ета епопея и решения Витаутаса и Ордена в отношении Жямайтии отлично изложены в контексте тогдашней политики у Уильяма Урбана. Без етого их понять можно, но трудно. Источник не литовский.
К примеру, в январе 1401г., (после очередной отдачи жмуди тевтонам) тевтоны взяли много заложников и крестили жмудинов. В марте в Жмуди поднялось восстание, Витовт, естественно помог. То, что происходило в Жемайтии - это скорее напоминает Вьетнам, или Афганистан, где на территории небольшого народа супердержавы выясняли между собой отношения.


> Уж не на рол ли господ?
>На роль их единокровных братьев, если Вы настаиваете на такой дилемме :)))
Братья или нет, но белорусы сами являются балтославянами, с превалированием славянского элемента. Конечно, долго жили с балтами в одном государстве, делили и "мед" и "деготь" жизн пополам.
От Никита
К Тутэйшы (20.10.2004 09:27:02)
Дата 20.10.2004 11:00:11

Ре: Не понятно,...

>>>Разумеется, от славян у него не много.
>>
>>Т.е. язык свой, сформировавшийся вместе с правилами грамматики вне влияния белорусского языка.
>Никто на их язык не претендует.

Уже хорошо. Факты использования данного языка в качестве разговорного великими князьями, в т.ч. Ягайлой и Витаутасом Вы отрицаете?


>Политика достаточно интересная - "замаскировались" под славян так, что и не отличиш.

Кто и где? Зачем? Вы опять о русинском языке и православии?



Почему же столетие спустя после смерти "Витаутаса" в Вильно православных храмов было намного (в разы) больше , чем католических?

В разы? Именно столетие спустя? Надо будет уточнить. Наличие и распространенность православных храмов в Вильнюсе в принципе явление не удивительное. В Вильнюсе была большая колония православных, многие литовцы, по тем или иным причинам принимали православие. Наступление на православие велось постепенно.



>>:)))) Кто и где?
>Да хотя бы Витовт/Александр. В Грюнвальде участвовали "рыцежи самогитские". Что они получили в награду? Ничего.

Все эти упрощения и простые объяснения сложных явлений указывают только на нежелание углубляться в предмет. Впрочем, от тех, у кого руки чешутся стрелять оппонентов, иного и не ожидалось))). У таких, как Вы, всегда все просто.


Даже для татар Витовт сделал больше.

О да. Деяния, сравнимые по масштабам)))



Через год после Грюнвальда тевтоны опять начали зачистки в Жмуди.

Сдается мне Вы в пелну каких-то странных предсавлений. После Грюнвальда орден сумел несколько оправиьтся. Союзники, которые не могли с большими армиями оставаться в Пруссии, оттуда ушли. Новый магистр, который отличался воинственностью, начал реконкисту, используя оставшиеся позиции в Жямайтии. Формы этого были общепринятые - "рейсы", т.е. "рейды". К "зачисткам" они не прибегали даже до Грюнвальда, по причине ограниченности своих сил.


Жмудь смогла самостоятельно обить наезд, но послали гонцов к Витовту проситься, чтобы он их взял под защиту и больше никому не отдавал.

А что вас удивляет?



>>Что их книги печатались за пределами ВКЛ - в Тевтонском ордене и завозились в ВКЛ почти что как подрывная литература?
>
>>Поконкретней и поподробней, пожалуйста. Вообше-то литовский язык использовался официально даже после унии, к примеру перед самым концом Речи Посполитой.
>Посмотрите, где печатались их книги - в Кенигсберге. Про "официальное использование" лучше не заводите разговор - смех гарантирован. Можете глянуть мою полемику по этому поводу с хозяином сайта Истории.Нет - Томасом Баранаўскасом http://litvin.org/site/argumentas.htm

И что Вы там наполемизировали? Дали свою трактовку, которая использует аргументы оппонентов. Ответа Баранаускаса я так и не увидел, а ему точно есть что сказать.



>Про "власть Москвы" в то время говорить как раз таки осторожно. Потому как под властью Витовта была над территорией без малого под миллион квадратных километров. Московское княжество в то время просто несопоставимо с ВЛ ни по каким меркам. К тому же княжество подневольное само. Даже когда в 1408г. литовских купцов просто ограбили в Москве (просто хозяйственный спор), Витовт потребовал от московского князя повесить виновных. А т.к. Василий не слишком ринулся выполнять ето пожелание, то Витовт начал уничтожать подмосковье. Василий сам выехал навстречу и уговорил Витовта остановить насилие. Вот как в "Хронике Литовской и Жмойтской" это описывается: "Витолт видячи, же тое москал за фрашки собЂ обернул, зобрал свои войска литовские и руские, тягнул до столици московской, палячи, стинаючи, a князь Василий московской, видячи в панст†своем немалую шкоду от литвы, послал до Витолта, просячи покою, чому Витолт не отмовил под тоею кондициею, абы шкоду хлопом литовским тые розбойники нагородили и были повЂшаны всЂ"

Тем не менее, видя, что Витаутас в русской политике использует крестоносцев, православная знать из пограничных областей стала тяготеть к культурному центру. То же самое наблюдалось и в среде собственно литовской знати, которая боролась за власть. Поэтому Витаутас не мог никоим образом обострять отношения среди разных групп своих подданых.



>>Вы в курсе, как Витовт сам разьяснял, кто такие Жемайтисы и как они относятся к аукстайтисам?
>Было бы интересно почитать. И что, там так и сказано - "жемайтисы" и "аукштайтисы"?

Почти. Употреблялся термин Samaytas и Samagitte.
"Витаутас объясняет императору Сигизмухду в 1420 г., что значит названия аукштайтов и жемайтов на литовском языке:

«…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.» (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467).

Примечание: по-литовски žemas - "низкий", aukštas - "высокий"."

Взято с
http://www.istorija.net/lituanistica/litovskij-jazyk.htm


>К примеру, в январе 1401г., (после очередной отдачи жмуди тевтонам) тевтоны взяли много заложников и крестили жмудинов. В марте в Жмуди поднялось восстание, Витовт, естественно помог. То, что происходило в Жемайтии - это скорее напоминает Вьетнам, или Афганистан, где на территории небольшого народа супердержавы выясняли между собой отношения.

Давайте без аналогий. Почитайте Урбана, если литовским авторам не доверяете.



>Братья или нет, но белорусы сами являются балтославянами, с превалированием славянского элемента. Конечно, долго жили с балтами в одном государстве, делили и "мед" и "деготь" жизн пополам.

К стыду своему, не знаю, кто такие "балтославяне", знаю только по отдельности. не дадите ли ссылку на что-либо?
От Тутэйшы
К Никита (20.10.2004 11:00:11)
Дата 20.10.2004 16:34:22

Ре: Не понятно,...

>>>>Разумеется, от славян у него не много.
>>>
>>>Т.е. язык свой, сформировавшийся вместе с правилами грамматики вне влияния белорусского языка.
>>Никто на их язык не претендует.
>
>Уже хорошо. Факты использования данного языка в качестве разговорного великими князьями, в т.ч. Ягайлой и Витаутасом Вы отрицаете?
Абсолютно. Как и факт наличия в природе всяких "Витаутасов". Ну нет в природе и никогда не было ни "Витаутасов", ни "Альгирдасов", ни "Миндаугасов" с прочими -асами. Знать балтский язык они могли, допускаю, что могли даже что-то сказать на нем, не более того. Никаких причин считать, что для разговора они использовали балтский язык нет.


>Почему же столетие спустя после смерти "Витаутаса" в Вильно православных храмов было намного (в разы) больше , чем католических?
>В разы? Именно столетие спустя? Надо будет уточнить. Наличие и распространенность православных храмов в Вильнюсе в принципе явление не удивительное. В Вильнюсе была большая колония православных, многие литовцы, по тем или иным причинам принимали православие. Наступление на православие велось постепенно.
Колония? А может быть еще и гетто? Гы ГЫ.


>>>:)))) Кто и где?
>>Да хотя бы Витовт/Александр. В Грюнвальде участвовали "рыцежи самогитские". Что они получили в награду? Ничего.
>
>Все эти упрощения и простые объяснения сложных явлений указывают только на нежелание углубляться в предмет. Впрочем, от тех, у кого руки чешутся стрелять оппонентов, иного и не ожидалось))). У таких, как Вы, всегда все просто.
Это и есть Ваши "аргументы"?

>Даже для татар Витовт сделал больше.
>О да. Деяния, сравнимые по масштабам)))
Ну например, Джелал-эд-Дину (сыну Тохтамыша), за то, что он со своим войском принимал самое активное в Грюнвальде, Витовт помог стать ханом Золотой Орды. Или какие Вам нужны масштабы?


>Через год после Грюнвальда тевтоны опять начали зачистки в Жмуди.

>Сдается мне Вы в пелну каких-то странных предсавлений. После Грюнвальда орден сумел несколько оправиьтся. Союзники, которые не могли с большими армиями оставаться в Пруссии, оттуда ушли. Новый магистр, который отличался воинственностью, начал реконкисту, используя оставшиеся позиции в Жямайтии. Формы этого были общепринятые - "рейсы", т.е. "рейды". К "зачисткам" они не прибегали даже до Грюнвальда, по причине ограниченности своих сил.
Чем-чем отличался Генрих фон Плауэн? Орден так и не смог зализать раны. Только совсем уж забитые нацменьшинства пытались опять поставить под контроль. Генрих фон Плауэн отличался невоздержанностью в словах и вспыльчивостью. За это и сняли его тевтоны с занимаемой должности.

>Жмудь смогла самостоятельно обить наезд, но послали гонцов к Витовту проситься, чтобы он их взял под защиту и больше никому не отдавал.

>А что вас удивляет?
?


>>>Что их книги печатались за пределами ВКЛ - в Тевтонском ордене и завозились в ВКЛ почти что как подрывная литература?
>>
>>>Поконкретней и поподробней, пожалуйста. Вообше-то литовский язык использовался официально даже после унии, к примеру перед самым концом Речи Посполитой.
>>Посмотрите, где печатались их книги - в Кенигсберге. Про "официальное использование" лучше не заводите разговор - смех гарантирован. Можете глянуть мою полемику по этому поводу с хозяином сайта Истории.Нет - Томасом Баранаўскасом http://litvin.org/site/argumentas.htm
>
>И что Вы там наполемизировали? Дали свою трактовку, которая использует аргументы оппонентов. Ответа Баранаускаса я так и не увидел, а ему точно есть что сказать.
Читайте внимательнее.


>>Про "власть Москвы" в то время говорить как раз таки осторожно. Потому как под властью Витовта была над территорией без малого под миллион квадратных километров. Московское княжество в то время просто несопоставимо с ВЛ ни по каким меркам. К тому же княжество подневольное само. Даже когда в 1408г. литовских купцов просто ограбили в Москве (просто хозяйственный спор), Витовт потребовал от московского князя повесить виновных. А т.к. Василий не слишком ринулся выполнять ето пожелание, то Витовт начал уничтожать подмосковье. Василий сам выехал навстречу и уговорил Витовта остановить насилие. Вот как в "Хронике Литовской и Жмойтской" это описывается: "Витолт видячи, же тое москал за фрашки собЂ обернул, зобрал свои войска литовские и руские, тягнул до столици московской, палячи, стинаючи, a князь Василий московской, видячи в панст†своем немалую шкоду от литвы, послал до Витолта, просячи покою, чому Витолт не отмовил под тоею кондициею, абы шкоду хлопом литовским тые розбойники нагородили и были повЂшаны всЂ"
>
>Тем не менее, видя, что
От Никита
К Никита (19.10.2004 15:47:01)
Дата 19.10.2004 16:00:07

Пардон - вместо "союзного", читать "единого" (-)