От Presscenter
К Kmax
Дата 13.10.2004 15:55:33
Рубрики 11-19 век;

Re: Так можно...

>Согласен.
>Только в данном случае "фото человека похожего на прокурора" было, похоже, весьма веской уликой.

Веские улики даже в современном следствии (в России) это те, которые НУЖНЫ.

>Факт принуждения к отречению от Христа был. Голову какую то тоже продемонстрировали, правда говорят не совсем ту.

Угу. Вот "не та голова" (как и разные описания этой головы) наталкивают на подозрения, что с фактом отречения тоже не все гладко.

>Во-первых, "нехорошее" могло быть не у всех рыцарей и не во всех комтуриях и т.д.

Если учесть постоянные перемещения рыцарей по разным причинам из комтурии в комтурию и тд, сомнительно, чтобы в отдельно взятых комтуриях устонавливались отдедльные порядки и ереси. К тому ж отдельные рыцари и даже комтурии - это не Орден, причем не самый заслуженный из всех Орденов. Это частности, которые можно было решить в рабочем порядке.

>Во-вторых, в означенных странах в том числе могли просто "закрыть глаза" на некоторые странности храмовников. Чисто из практических соображений.

Вот как раз в деле тамплиеров слишком видны именно практические соображения короля. Ну во всяком случае мне так кажется.
>>>С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Presscenter (13.10.2004 15:55:33)
Дата 13.10.2004 16:04:54

Re: Так можно...

>>Согласен.
>>Только в данном случае "фото человека похожего на прокурора" было, похоже, весьма веской уликой.
>
>Веские улики даже в современном следствии (в России) это те, которые НУЖНЫ.
Согласен.
>>Факт принуждения к отречению от Христа был. Голову какую то тоже продемонстрировали, правда говорят не совсем ту.
>
>Угу. Вот "не та голова" (как и разные описания этой головы) наталкивают на подозрения, что с фактом отречения тоже не все гладко.
Тут такой момент. "не та голова" - еще не доказательство того, что головы вообще не было.
Относительно отречения есть несколько гипотез
1. Проверка веры неофита.
2. Сатанизм.
3. Какой то другой культ - (для тогдашней церкви все равно что п.2).
4. Свое, отличное от канонического, видение христианства, истории его возникновения и личности Христа.
>>Во-первых, "нехорошее" могло быть не у всех рыцарей и не во всех комтуриях и т.д.
>
>Если учесть постоянные перемещения рыцарей по разным причинам из комтурии в комтурию и тд, сомнительно, чтобы в отдельно взятых комтуриях устонавливались отдедльные порядки и ереси. К тому ж отдельные рыцари и даже комтурии - это не Орден, причем не самый заслуженный из всех Орденов. Это частности, которые можно было решить в рабочем порядке.
Если принять во внимание гипотезу о нескольких уровнях посвящения, параллельной иерархии и подчиненности чему -то, что осталось за рамками следствия, то вполне возможно абсолютная невиновность и неосведомленность части членов ордена.
>>Во-вторых, в означенных странах в том числе могли просто "закрыть глаза" на некоторые странности храмовников. Чисто из практических соображений.
>
>Вот как раз в деле тамплиеров слишком видны именно практические соображения короля. Ну во всяком случае мне так кажется.
Да. И мне так кажется. Только для французского короля. Для других более практическим оказалось не преследовать Орден.
>>>>С уважением, Коннов Максим
От Presscenter
К Kmax (13.10.2004 16:04:54)
Дата 13.10.2004 16:54:41

Re: Так можно...

>Тут такой момент. "не та голова" - еще не доказательство того, что головы вообще не было.

Или мы с вами исходим из объективных принципов, а тогда мы ттолкуем все сомнения в рльзу обвиняемых (т.е. головы не было), или же становимся на точку зрения суда Ногарэ:)))

>Относительно отречения есть несколько гипотез
>1. Проверка веры неофита.

Отпадает. Вот представьте, что неофит - чистый набожный юноша, пришел в ужас и решил не вступать в тамплиеры. Тогда об этих вещах стало б известно задолго до суда, верно? Или, как минимум, задолго до суда родились бы легенды о том, что в ордене люди пропадают бесследно:))

>2. Сатанизм.

См. пункт первый. Учитывая что личный состав комтурий ре был постоянным, логично предположить, что рано или поздно на добрых ткатоликов сатанисты нарвались бы. И вряд ли бы удалось замять дело.

>3. Какой то другой культ - (для тогдашней церкви все равно что п.2).

Тоже см.п.2
>4. Свое, отличное от канонического, видение христианства, истории его возникновения и личности Христа.

Это интереснее. Могло. Но теоретически. Теоретически потому что: нет данных о проникновении в орден ересиархов еретических учений (а они были все известны поименно);
нет данных о теологических изысканиях какой-то части братьев Ордена (а без таких изысканий создание нового учения и нового взгляда невозможно).

>Если принять во внимание гипотезу о нескольких уровнях посвящения, параллельной иерархии и подчиненности чему -то, что осталось за рамками следствия, то вполне возможно абсолютная невиновность и неосведомленность части членов ордена.

А если отбросить эту гипотезу? Мы можем придти к выводу об абсолютной невиновности всех членов Ордена (это моя точка зрения).

>>
>>Вот как раз в деле тамплиеров слишком видны именно практические соображения короля. Ну во всяком случае мне так кажется.
>Да. И мне так кажется. Только для французского короля. Для других более практическим оказалось не преследовать Орден.

Здесь мы с Вами пришли к консенсусу:)

>>>>>С уважением, Коннов Максим
От Никита
К Presscenter (13.10.2004 16:54:41)
Дата 13.10.2004 21:37:34

Ре: Так можно...

>Отпадает. Вот представьте, что неофит - чистый набожный юноша, пришел в ужас и решил не вступать в тамплиеры. Тогда об этих вещах стало б известно задолго до суда, верно? Или, как минимум, задолго до суда родились бы легенды о том, что в ордене люди пропадают бесследно:))

особенно учитывая то, что храмовники прилагали неимоверные усилия для восстановления своей численности после военных неудач, которые были нередки. Поетому отбор был далеко не всегда по самым лучшим критериям.

С уважением,
Никита
От Фарнабаз
К Presscenter (13.10.2004 16:54:41)
Дата 13.10.2004 18:53:38

Нет , с мафией нельзя бороться по тем же законам, что и с обычной преступностью


>Или мы с вами исходим из объективных принципов, а тогда мы ттолкуем все сомнения в рльзу обвиняемых (т.е. головы не было), или же становимся на точку зрения суда Ногарэ:)))

Не надо про "объективность".

>>Относительно отречения есть несколько гипотез
>>1. Проверка веры неофита.
>
>Отпадает. Вот представьте, что неофит - чистый набожный юноша, пришел в ужас и решил не вступать в тамплиеры. Тогда об этих вещах стало б известно задолго до суда, верно? Или, как минимум, задолго до суда родились бы легенды о том, что в ордене люди пропадают бесследно:))

Не стало бы.Тайные секты работают с неофитами по методике, исключающей подобные варианты

>>2. Сатанизм.
>
>См. пункт первый. Учитывая что личный состав комтурий ре был постоянным, логично предположить, что рано или поздно на добрых ткатоликов сатанисты нарвались бы. И вряд ли бы удалось замять дело.

Вот оно и вылезло

>>3. Какой то другой культ - (для тогдашней церкви все равно что п.2).
>
>Тоже см.п.2
>>4. Свое, отличное от канонического, видение христианства, истории его возникновения и личности Христа.
>
>Это интереснее. Могло. Но теоретически. Теоретически потому что: нет данных о проникновении в орден ересиархов еретических учений (а они были все известны поименно);
>нет данных о теологических изысканиях какой-то части братьев Ордена (а без таких изысканий создание нового учения и нового взгляда невозможно).

>>Если принять во внимание гипотезу о нескольких уровнях посвящения, параллельной иерархии и подчиненности чему -то, что осталось за рамками следствия, то вполне возможно абсолютная невиновность и неосведомленность части членов ордена.
>
>А если отбросить эту гипотезу? Мы можем придти к выводу об абсолютной невиновности всех членов Ордена (это моя точка зрения).

>>>
>>>Вот как раз в деле тамплиеров слишком видны именно практические соображения короля. Ну во всяком случае мне так кажется.
>>Да. И мне так кажется. Только для французского короля. Для других более практическим оказалось не преследовать Орден.
>
>Здесь мы с Вами пришли к консенсусу:)

Орден был ОЧЕНЬ богат.
От Warrior Frog
К Фарнабаз (13.10.2004 18:53:38)
Дата 13.10.2004 19:11:44

с мафией может боротся только диктатура

Здравствуйте, Алл


>>Здесь мы с Вами пришли к консенсусу:)
>
>Орден был ОЧЕНЬ богат.

А вот с ОЧЕНЬ богат вопрос. Как богат, наличными? (Вернее "серебром в обороте", ибо "наличные" в виде "клада" - мертвый капитал. Или их "серебро" работало в торговле с "Востоком"? )Или Землями с которых получал доходы. ЕМНИП, в тот периол с "наличными" в Европе дыли огромные проблемы у всех. Даже у Веницианцев и "Прочих Ломбардцев". "Роскошь с Востока" как пылесос вытягивала наличное серебро из Европы. А доходы с земель шли в виде "натурпродукта", и превратить его в "наличные" довольно сложно.
Александр
От Kmax
К Presscenter (13.10.2004 16:54:41)
Дата 13.10.2004 17:21:54

Re: Так можно...

>>Тут такой момент. "не та голова" - еще не доказательство того, что головы вообще не было.
>
>Или мы с вами исходим из объективных принципов, а тогда мы ттолкуем все сомнения в рльзу обвиняемых (т.е. головы не было), или же становимся на точку зрения суда Ногарэ:)))
Я лично не сомневаюсь в пристрастности и "заказанности" суда Ногарэ. Так же как и в невиновности части или большинства братьев.
Изначально разговор был про ложные обвинения, так вот, мое мнение, что часть обвинений имело под собой фактическую основу. Т.е. состав преступления налицо.
Другое дело, что в другом случае могли наказать именно виновных, а не весь Орден как произошло.
>>Относительно отречения есть несколько гипотез
>>1. Проверка веры неофита.
>
>Отпадает. Вот представьте, что неофит - чистый набожный юноша, пришел в ужас и решил не вступать в тамплиеры. Тогда об этих вещах стало б известно задолго до суда, верно? Или, как минимум, задолго до суда родились бы легенды о том, что в ордене люди пропадают бесследно:))
В принципе согласен. Только, если я правильно помню, в некоторых более поздних Орденах и всяких тайных организациях нечто подобное было. Т.е. не именно поношение креста, а такие проверки. С шокированием неофитов, отречениями от каких то общепринятых принципов и т.д.
>>2. Сатанизм.
>
>См. пункт первый. Учитывая что личный состав комтурий ре был постоянным, логично предположить, что рано или поздно на добрых ткатоликов сатанисты нарвались бы. И вряд ли бы удалось замять дело.
Сатанизм был весьма распространен. В том числе и среди высшей знати и даже духовенства. Дыма без огня не бывает, могли там быть сатанисты. Другое дело, что по крайней мере из того, что я прочитал по материалам процесса и т.д. я сделал вывод, что сатанизмом, по крайней мере в нашем теперешнем понимании, храмовники не увлекались, т.е. это не было их "официальной" заморочкой. Кто то м.б. практиковал, но и только.
>>3. Какой то другой культ - (для тогдашней церкви все равно что п.2).
>
>Тоже см.п.2
Что то там с "головой"? По-моему, это наиболее "шитая белыми нитками" часть обвинения. Что-то могли неправильно понять, оговорить или действительно нарваться на группу приверженцев какого либо культа. Врядли практиковавшегося массово, по указанным Вами причинам.
>>4. Свое, отличное от канонического, видение христианства, истории его возникновения и личности Христа.
>
>Это интереснее. Могло. Но теоретически. Теоретически потому что: нет данных о проникновении в орден ересиархов еретических учений (а они были все известны поименно);
>нет данных о теологических изысканиях какой-то части братьев Ордена (а без таких изысканий создание нового учения и нового взгляда невозможно).
Вот есть
Вроде бы чуть ли не с момента создания Ордена отцы основатели проводили какие то изыскания и даже раскопки в Иерусалиме на горе, кажется, Сион.
Мое мнение, вопрос заключается именно в расхождениях найденного/изученного тамплиерами от "линии Партии" т.е. канонического учения христианства.
>>Если принять во внимание гипотезу о нескольких уровнях посвящения, параллельной иерархии и подчиненности чему -то, что осталось за рамками следствия, то вполне возможно абсолютная невиновность и
неосведомленность части членов ордена.
>
>А если отбросить эту гипотезу? Мы можем придти к выводу об абсолютной невиновности всех членов Ордена (это моя точка зрения).
Факт наличие незадокументированных, тайных магистров ЕМНИП был.
В принципе, можно и вывыести из этого наличие тайной доктрины и т.д.
Мое мнение, что-то было. Возможно, только на территории Франции и отчасти на германских землях.
Что конкретно, на мой взгляд установить тяжело, так как отличить подлинные взгляды и дела тамплиеров от наговоров и вырванных под пытками признаний весьма сложно. Опять же. это "что-то" было именно поводом, удачной зацепкой для короля и папы.

>>>
>>>Вот как раз в деле тамплиеров слишком видны именно практические соображения короля. Ну во всяком случае мне так кажется.
>>Да. И мне так кажется. Только для французского короля. Для других более практическим оказалось не преследовать Орден.
>
>Здесь мы с Вами пришли к консенсусу:)
Точно.
К сожалению вынужден уже убегать. Счастливо!
>>>>>>С уважением, Коннов Максим