От Presscenter
К В. Кашин
Дата 13.10.2004 16:33:56
Рубрики 11-19 век;

Re: Вообще-то значительная...

> С этим вообще все обстояло странно. Отречение произошло в тот момент, когда оно ничего не могло изменить, лишь отправить их на костер. Т.е. оно было сделано не потому, что их наконец-то перестали пытать, а потому, что они предпочли бесславному угасанию в пожизненном заключении смерть на костре. До этого, они неоднократно подтверждали свои показания перед различными инстанциями в самых разных ситуациях.

Все верно. Моле к тому ж, каюжется и не пытали (правда, кажется то ли 40, то ли чуть больше 30-ти тамплиеров умерли от пыток, а признались те, кого не пытали, но это мелочи). Но он отрекся как раз тогда, когда ничто измениться уже не могло, а значит, и врать-то ему было больше незачем!
>>
>>Здесь сомнительно то, что именно это признание отлично укладывается в историю с Бафометом и тд.
> Нет, это разные обвинения. Большинство допрошенных рыцарей (а их были сотни, каждого из них опрашивали по стандартному вопроснику) заявляли, что на этапе вступления кто-то из старших товарищей просил отречься и плюнуть на распятие. Как правило, далее утверждается, что никакого продолжения этот эпизод не имел и к нему не возвращались. Это вспоминают почти все. Про бафомета, поклонение голове, содомию и т.п. показания разноречивые и допускают множество толкований.

Естественно. Содомия и Бафомет появились позже первоначального списка обвинений. Что и говорит об их надуманности. Бафомета вообще связывают с провансальским выговором некоего сержанта.
Кроме того, тамплиеры часто показывали, что плевали не на Крест а на землю. Ответы тоже были нестандартны. Далеко не все из ста тридцати с лишним сознавшихся признались по всем пунктам. В ересях инквизиция вообще все же решила особо не упорствовать - себе дороже было, слишком уши торчали. Основная претензия в отступлении от Церкви заключалась в упрощенных процедурах таинств. В целом же должен настораживать тот факт, что фактическим организатором и руководителем процесса был Ногарэ, а папа "занялся" делом только 27 октября, причем поначалу его позиция была не совсем, мягко говоря, совпадающей с позицией Ногарэ-короля.

> Экземпляры устава захватить не удалось. Были показания, что таковой устав существовал. Так как руководство ордена знало о предстоящих арестах за несколько дней, вероятно, большинство экземпляров были уничтожены.

Это только домыслы, согласитесь.

> Нет, катарская ересь в Лангедоке продолжала существовать в подполье вплоть до 16 века, к середине которого она постепенно угасла.

Катарская ересь была фактически разгромлена. Единичные проявления были именно единичными. К тому ж, в период после завершения альбигойских войн любая ересь могла мназываться катарской, или, скажем так, любое инакомыслие могло быть объявлено "катарским". Но на самом деле не это главное. Дворяне не могли быть именно катарами. Они могли им сочуствовать, принимать их столрону и тд, но катарами - чистыми - они быть не могли по определени. Не были они Учителями, не были ересиархами. И если б такой виконт или граф стали б тамплиерами, они в принципе не могли б стать создаьтелями катарской ереси внутри ордена.

> тамплиеры как орден - нет. Но какая-то часть руководства могла придерживаться оригинальных религиозных взглядов. Факт отречения от Христа все равно надо объяснять.

Ну было в солветской науке такое мнение что (цитирую недословно), что "часть тамплиеров находясь в Палестине могла воспринять отдельные положения манихейско-гностического учения". Но именно так. Предположительно. Основываясь опять же на опосредованных каких-то выводах. А факт отречения от Христа... Необязательно физически пытать человека, чтоб он раскололся. Верно?

> Нет, опять же, показания о том, что об аресте они знали заранее - имеются. Вообще обеспечить секретность на том уровне развития госаппарата было проблематично. Но узнав, они ничего не могли изменить, только вывезти часть денег.

Ну чтобы вывести тайно часть денег - тоже нужна организация. Причем не сллабее той, которая была у Ногарэ. Одновременный арест тамплиеров по всей стране - этор, знаете ли... Насчет ничего не могли сделать... Да пусть так. Но тогда это как раз говорит о том, что орден, как боевая организация, умер. А именно в этом была его изначальная суть - боевая организация.Насчет показаний о том, что заранее было известно об аресте - не читал. Не видеол цитат и выдержек (может что-то пропустил).

> Вероятно, они пошли в командорства в тех странах, которые считались безопасными (типа Португалии и Испании). Либо после окончательной гибели ордена деньги просто растащили те, кто должен был их хранить.

Есть менее "таинственная" версия: Филипп и Ногарэ просто утащили все без описи и отчета. А на правду это очень похоже. Хотя, судя по тому, что нет признаков существенного улучшения финансовых дел Короля Франции... денег не было:)

> Косвенные признаки есть. Упоминания в показаниях тамплиеров о магистрах прошлого, имена которых отсутствуют в официальных списках, например. Причем упоминания между делом.

Почему б не считать это элементарной безграмотностью членов ордена в своей исторри, что говорит о деградации Ордена?
>С уважением, Василий Кашин