От mpolikar
К Любитель
Дата 13.10.2004 17:24:14
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

"Эта штука будет посильнее Фауста Гете " (С)

>Возможно одной из причин ухода Руси с Поля было общее усыхание климата Евразии с начала н.э. и до 14-го века. Соответственно земледелческое хозяйство региона всё больше страдало от засух.

Еще больше оно страдало от Татар. Не забывайте их, хорошо? "Эта штука будет посильнее Фауста Гете " (С)

>В "Дуэли" была хорошая статья на эту тему:
>Я давал её на рецензию знакомым специалистам, по их словам статья кроме мелких оплошностей правильная.
в какой области были специалисты?
Не претендуя на глобальный охват темы (востоковеды для себя , по словам директора ИСАА М.С.Мейеера, приняли цикл в 2-3 века) отмечу:

"На Русской равнине, по свидетельству археологов, земледельцы и животноводы покидают озёрные берега, водоёмы заливают ранее сухие пространства, наступают затяжные и высокие весенние паводки, ели и берёзы поднимаются из лощин на холмы. От этого времени отсчитывают свою историю болота Полесья."

ЕМНИП Геродот в 4в до н.э. пишет о большом озере на месте Полесья,откуда вытекает река (Припять?), видимо, имея ввиду именно эти болота. они уже БЫЛИ тогда.
Кроме того, Геродот пишет не о густых лесах в причерноморье, а о "гилее" - это какая-то роща. Ну, так степь, как и тундра - это вам не безлесая плоскость. Точнее, не всякая степь и даже не всякая тундра.
Например, я видел лес (Ары-Мас) в тундре под Хатангой (а это 74 с.ш). Где в степи места чуть повлажнее - там растительность погуще, могут быть рощи. В тундре лес растет на южных склонах холмов и в котловинах.
От Любитель
К mpolikar (13.10.2004 17:24:14)
Дата 13.10.2004 17:51:27

Re: "Эта штука...

>>Возможно одной из причин ухода Руси с Поля было общее усыхание климата Евразии с начала н.э. и до 14-го века. Соответственно земледелческое хозяйство региона всё больше страдало от засух.
>
>Еще больше оно страдало от Татар. Не забывайте их, хорошо? "Эта штука будет посильнее Фауста Гете " (С)

Татары - явление более позднее (с 13-го века). К тому же что было более сильным фактором - засухи или татары - вопрос как мне кажется тоже не вполне риторический.

>>В "Дуэли" была хорошая статья на эту тему:
>>Я давал её на рецензию знакомым специалистам, по их словам статья кроме мелких оплошностей правильная.
>
>в какой области были специалисты?

Минералогия и почвоведение. Соответственно историю климатических изменений знают "по должности".

>Не претендуя на глобальный охват темы (востоковеды для себя , по словам директора ИСАА М.С.Мейеера, приняли цикл в 2-3 века) отмечу:

>"На Русской равнине, по свидетельству археологов, земледельцы и животноводы покидают озёрные берега, водоёмы заливают ранее сухие пространства, наступают затяжные и высокие весенние паводки, ели и берёзы поднимаются из лощин на холмы. От этого времени отсчитывают свою историю болота Полесья."

>ЕМНИП Геродот в 4в до н.э. пишет о большом озере на месте Полесья,откуда вытекает река (Припять?), видимо, имея ввиду именно эти болота. они уже БЫЛИ тогда.

О каком именно месте говорил Геродот уверенно сказать, как мне представляется, нельзя. Да и насколько серьёзными были его источники в данном случае - тоже большой вопрос.

Во всяком случае ПМСМ такие материальные источники информации как толщина торфяных залежей должны считаться более достоверными, чем слова древнего историка.

>Кроме того, Геродот пишет не о густых лесах в причерноморье, а о "гилее" - это какая-то роща. Ну, так степь, как и тундра - это вам не безлесая плоскость. Точнее, не всякая степь и даже не всякая тундра.

Возможно цитирование неточного перевода стоит добавить к списку ляпсусов автора.

>Например, я видел лес (Ары-Мас) в тундре под Хатангой (а это 74 с.ш). Где в степи места чуть повлажнее - там растительность погуще, могут быть рощи. В тундре лес растет на южных склонах холмов и в котловинах.
От vergen
К Любитель (13.10.2004 17:51:27)
Дата 14.10.2004 10:27:14

хм

>Минералогия и почвоведение. Соответственно историю климатических изменений знают "по должности".
да вроде точно по векам расписать потепления похолодания очень сложно. для НСО помню смотрел так там такие расхожденица были. Играет значение так же увлажнение усыхание (оно вовсе не впрямую связано с похолоданием потеплением). и более того большое значение играет регион (причём в пределах области и менее) т.е. что б точно всё расчитать расчёт отделен для каждого региона

>Во всяком случае ПМСМ такие материальные источники информации как толщина торфяных залежей должны считаться более достоверными, чем слова древнего историка.

Это более точно. но ведь скорость накопления торфа не постоянна.
От Любитель
К vergen (14.10.2004 10:27:14)
Дата 14.10.2004 17:07:49

Re: хм

>>Минералогия и почвоведение. Соответственно историю климатических изменений знают "по должности".
>да вроде точно по векам расписать потепления похолодания очень сложно. для НСО помню смотрел так там такие расхожденица были. Играет значение так же увлажнение усыхание (оно вовсе не впрямую связано с похолоданием потеплением). и более того большое значение играет регион (причём в пределах области и менее) т.е. что б точно всё расчитать расчёт отделен для каждого региона

>>Во всяком случае ПМСМ такие материальные источники информации как толщина торфяных залежей должны считаться более достоверными, чем слова древнего историка.
>
>Это более точно. но ведь скорость накопления торфа не постоянна.

Конечно задача определения климата прошлого нетривиальна. Но естественные науки с ней справляются.
От mpolikar
К vergen (14.10.2004 10:27:14)
Дата 14.10.2004 14:23:04

подобнее

подробнее - тут.

http://abuss.narod.ru/Biblio/klimenko.htm

Видно, что обычно автор говорит прямо противоположное Бастрикову, но порой они согласны... :)
От Любитель
К mpolikar (14.10.2004 14:23:04)
Дата 14.10.2004 17:32:48

Re: подобнее

>подробнее - тут.

> http://abuss.narod.ru/Biblio/klimenko.htm

>Видно, что обычно автор говорит прямо противоположное Бастрикову, но порой они согласны... :)

Первый график целиком укладывается в написанное Бастриковым. Второй - действительно противоречит. Жаль, что Клименко не приводит источников по естественнонаучной части своих статей.

В любом случае спасибо за ссылку.
От mpolikar
К Любитель (14.10.2004 17:32:48)
Дата 14.10.2004 18:11:51

Подведем и т о г ?

Не оспаривая факт колебаний климата и их влияний на историю человечества, я тем не менее усомнюсь в том, что славяне покинули Причерноморье из-за его высыхания, т.к. ИМХО они были вытеснены оттуда (последовательно) печенегами /уличи, тиверцы/, половцами /белая Вежа/ и монголо-татарами.

Что касается статьи Бастрикова,
он допускает грубые ошибки
- ставя знак равенства между понижением температуры и увлажненностью,
- не замечая того факта, что изменения климата происходят и локально,
- ставя знак между повышением уровня полуизолированного моря и общим изменением уровня Океана.

БЕДА Бастрикова ИМХО и в том, что познания в истории у него поверхностные и фрагментарнеы,
и он загоняет факты в свою схему, не сильно считаясь с их (фактов) желаниями:)) Это касается не только истории, но и такого вполне гео-факта, как уровень Каспия.

Второй минус - в газетном характере статьи, но вышеизложенное сводит на нет все ее достоинства...


От Любитель
К mpolikar (14.10.2004 18:11:51)
Дата 14.10.2004 19:38:15

Подведем.

>Не оспаривая факт колебаний климата и их влияний на историю человечества, я тем не менее усомнюсь в том, что славяне покинули Причерноморье из-за его высыхания, т.к. ИМХО они были вытеснены оттуда (последовательно) печенегами /уличи, тиверцы/, половцами /белая Вежа/ и монголо-татарами.

Ну я тоже в этом сомневаюсь. Наверное невозможно сейчас сказать, какая причина была основной. Однако не исключено, что с какого-то времени заниматься земледелием на территории, заселённой тиверцами и уличами, стало просто невозможно. (Имеется в виду, естественно, багорное земледелие, освоить орошение за несколько веков было нереально в принципе).

>Что касается статьи Бастрикова,
>он допускает грубые ошибки
>- ставя знак равенства между понижением температуры и увлажненностью,
>- не замечая того факта, что изменения климата происходят и локально,

Это не так. Более того, Бастриков прямым текстом пишет обратное.

>- ставя знак между повышением уровня полуизолированного моря и общим изменением уровня Океана.

Да, это пожалуй единственная принципиальная ошибка среди найденных Вами. В остальных случаях Вы либо приписали Бастрикову чересчур смелые высказывания, либо выявили ляпы в исторических иллюстрациях к основному тексту.

>БЕДА Бастрикова ИМХО и в том, что познания в истории у него поверхностные и фрагментарнеы,

Всё-таки Бастриков - геолог. Исторические сведения для него - не источник доказательств, а только ИЛЛЮСТРАЦИИ. Факты же установлены естественноисторическими методами.

>и он загоняет факты в свою схему, не сильно считаясь с их (фактов) желаниями:)) Это касается не только истории, но и такого вполне гео-факта, как уровень Каспия.

>Второй минус - в газетном характере статьи, но вышеизложенное сводит на нет все ее достоинства...

Под "газетным стилем" Вы подразумеваете неуместный временами пафос? Это, конечно, минус, но по-моему несущественный.

Самый главный момент - Бастриков не собирался ДОКАЗЫВАТЬ существование таких явлений, как, например "малый ледниковый период" (похолодание в ХIV-XVII веках). Это, как говорится, устоявшийся факт. (Странно поэтому выглядит Ваша фраза выше "своя схема". Это схема климатологов, а не Бастрикова.)

Задача была скромнее:
а) продемонстрировать некоторую несуразность разговоров про "парниковый эффект";
б) привлечь внимание "общественности" к влиянию климатических изменений на исторические процессы, выписав данные по изменению климата в исторический период и проиллюстрировав их примерами.

ПМСМ с обеими задачами он вполне справился.
От mpolikar
К Любитель (14.10.2004 19:38:15)
Дата 14.10.2004 20:37:55

Re: Подведем ...


>Ну я тоже в этом сомневаюсь. Наверное невозможно сейчас сказать, какая причина была основной. Однако не исключено, что с какого-то времени заниматься земледелием на территории, заселённой тиверцами и уличами, стало просто невозможно. (Имеется в виду, естественно, багорное земледелие, освоить орошение за несколько веков было нереально в принципе).

хм.. "багорное" или таки "богарное" ?
отходя от темы - за несколько веков - возможно, можно найти примеры, невозможно за несколько лет:)
А по берегам Днестра-Прута они жить уже не могли? - там вода никуда не исчезла!?

>>Что касается статьи Бастрикова,
>>он допускает грубые ошибки
>>- ставя знак равенства между понижением температуры и увлажненностью,

>Это не так. Более того, Бастриков прямым текстом пишет обратное.

Цитату- в студию! может, я пропустил ее?
Так, настаиваю, что граница лес-степь проходит не по изотерме, а по изо-"коэф.влажности"

>В остальных случаях Вы либо приписали Бастрикову чересчур смелые высказывания, либо выявили ляпы в исторических иллюстрациях к основному тексту.

Да, по поводу Кипра. В 10 веке он весь был в лесах (ЕМНИП см. приложение Литаврина к книге "Лев Диакон "История" 1989). А ведь это эпоха викингов - она же самый теплый период после н.э. - и по Бастрикову должно быть усыхание острова.

>Всё-таки Бастриков - геолог. Исторические сведения для него - не источник доказательств, а только ИЛЛЮСТРАЦИИ. Факты же установлены естественноисторическими методами.

Я показал статьей Клименко, что у специалистов существует некий плюрализм по поводу циклов и периодов потепления/похолодания.

>Под "газетным стилем" Вы подразумеваете неуместный временами пафос? Это, конечно, минус, но по-моему несущественный.

Не только и не главным образом. Я хотел бы увидеть статью
развернутую, со ссылками, и посмотреть на каких иссследователей (историков!) он ссылается.

>(Странно поэтому выглядит Ваша фраза выше "своя схема". Это схема климатологов, а не Бастрикова.)

Наличие малого ледникового (который правда разные исследователи датируют по-разному) мною не оспаривается.
ЕГО СХЕМА - это климатические колебания с циклом в 1850 лет, и потепление в пять размедленне похолодания. Именно ОНА не выдерживает критики.

>Задача была скромнее:
>а) продемонстрировать некоторую несуразность разговоров про "парниковый эффект";
не спорю - тема спекулятивна, как озоновые дыры нал Антарктидой :))

>б) привлечь внимание "общественности" к влиянию климатических изменений на исторические процессы, выписав данные по изменению климата в исторический период и проиллюстрировав их примерами.

Вот тут он сильно сгущает краски , подгоняя факты под схему. В принципе не один он - таких поверхностных исследователей достаточно.
От mpolikar
К Любитель (13.10.2004 17:51:27)
Дата 13.10.2004 18:11:39

Re: "Эта штука...


>Татары - явление более позднее (с 13-го века). К тому же что было более сильным фактором - засухи или татары - вопрос как мне кажется тоже не вполне риторический.

ОК. а до этого были волны печенегови половцев. Думаете, они были подарком в качестве соседей?


>>Не претендуя на глобальный охват темы (востоковеды для себя , по словам директора ИСАА М.С.Мейеера, приняли цикл в 2-3 века) отмечу:
>

>>ЕМНИП Геродот в 4в до н.э. пишет о большом озере на месте Полесья,откуда вытекает река (Припять?), видимо, имея ввиду именно эти болота. они уже БЫЛИ тогда.
Моя опечатка - 5 в. до н.э.

>О каком именно месте говорил Геродот уверенно сказать, как мне представляется, нельзя. Да и насколько серьёзными были его источники в данном случае - тоже большой вопрос.

Примерно - можно. Вопрос автопсии Геродота - отдельный вопрос. Возможно, он был в Ольвии (я писал курсовик на 1-м курсе на эту тему, но многое забыл)
От Любитель
К mpolikar (13.10.2004 18:11:39)
Дата 13.10.2004 18:38:11

Re: "Эта штука...

>>Татары - явление более позднее (с 13-го века). К тому же что было более сильным фактором - засухи или татары - вопрос как мне кажется тоже не вполне риторический.
>
>ОК. а до этого были волны печенегови половцев. Думаете, они были подарком в качестве соседей?

"Подарком в качестве соседей" не был никто, даже "единокровные славянские племена. К тому же частые засухи уж точно "не подарок" для любых земледельцев, даже в наши дни.

>>>Не претендуя на глобальный охват темы (востоковеды для себя , по словам директора ИСАА М.С.Мейеера, приняли цикл в 2-3 века) отмечу:
>>
>
>>>ЕМНИП Геродот в 4в до н.э. пишет о большом озере на месте Полесья,откуда вытекает река (Припять?), видимо, имея ввиду именно эти болота. они уже БЫЛИ тогда.
>Моя опечатка - 5 в. до н.э.

>>О каком именно месте говорил Геродот уверенно сказать, как мне представляется, нельзя. Да и насколько серьёзными были его источники в данном случае - тоже большой вопрос.
>
>Примерно - можно.

ПМСМ слишком смелое замечание. Геродоту вообще могли "навешать лапшу на уши". В любом случае торфяники не врут и сфальсифицировать их толщину в отличии от исторических записок невозможно.
От mpolikar
К Любитель (13.10.2004 18:38:11)
Дата 14.10.2004 10:03:35

Продолжим ставить точки над "е" :)


>Ныне здесь [в Голландии] средняя температура января положительная (от +1 до +3), зимой идут дожди, устойчивого снежного покрова не бывает.

Не оспаривая сам факт некоторого потепления климата, скажу, что приведенные выше выкладки методологически неверны. Что, отсюда следует, что тогда КАЖДЫЙ год ВСЮ зиму был мороз и лежал снег? Нет. Это могли быть исключительные случаи, которые запали в душу художникам. Ну, такое в Голландии бывает и сейчас…

>В 70-е годы XYII века в Центральной Европе одно лето было хуже другого - шли беспрерывные дожди и даже снег. Из них лето 1771 года было наихудшим.

1771 – это уже IMHO восемнадцатый век!;)

>В России XYII века перед взором церковного иерарха Павла Алепского предстают бесчисленные болота, озёра и реки в степной и лесостепной зоне,

Я хочу ссылку или цитату, свидетельствующую о том, что это он видит в степной зоне!!!

>На рубеже III и II тысячелетий до н.э. практически во всём мире получила распространение и достигла высочайшего развития своеобразная «астрокультура»,

Притянуто за уши. Не все указанные сооружения были обсерваториями, и появились они таки не одновременно.

>Единственной причиной запустения этих очагов культуры послужило иссушение климата.

Кроме этого, бывает такая беда как антропогенное засоление почв либо изменение русел рек (последнее – предполагаемая причина гибели цивилизация в долине Инда). Бывает в конце концов, денудация почв вследствие перевыпаса скота или вырубки лесов.

ЗЫ. Если можно, дайте ссылку на книгу А.Никитина, которого Ю.Л.Бастриков , насколько я понял, начитался!
От Любитель
К mpolikar (14.10.2004 10:03:35)
Дата 14.10.2004 16:15:00

Re: Продолжим ставить...

>>Ныне здесь [в Голландии] средняя температура января положительная (от +1 до +3), зимой идут дожди, устойчивого снежного покрова не бывает.
>
>Не оспаривая сам факт некоторого потепления климата, скажу, что приведенные выше выкладки методологически неверны. Что, отсюда следует, что тогда КАЖДЫЙ год ВСЮ зиму был мороз и лежал снег? Нет. Это могли быть исключительные случаи, которые запали в душу художникам.

Во-первых художники были не одним были не единственным, более того - вторичным источником информации. Во-вторых предположить, что несколько снежных зим столь впечатлили фактически всю голландскую школу живописи - это, ПМСМ, слишком смело.

> Ну, такое в Голландии бывает и сейчас…
Не бывает.

>>В 70-е годы XYII века в Центральной Европе одно лето было хуже другого - шли беспрерывные дожди и даже снег. Из них лето 1771 года было наихудшим.
>
>1771 – это уже IMHO восемнадцатый век!;)

Это уже очепятка.

>>В России XYII века перед взором церковного иерарха Павла Алепского предстают бесчисленные болота, озёра и реки в степной и лесостепной зоне,
>
>Я хочу ссылку или цитату, свидетельствующую о том, что это он видит в степной зоне!!!

От кого Вы её хотите? Естественно у меня таких ссылок нет.

>>На рубеже III и II тысячелетий до н.э. практически во всём мире получила распространение и достигла высочайшего развития своеобразная «астрокультура»,
>
>Притянуто за уши. Не все указанные сооружения были обсерваториями, и появились они таки не одновременно.

>>Единственной причиной запустения этих очагов культуры послужило иссушение климата.
>
>Кроме этого, бывает такая беда как антропогенное засоление почв либо изменение русел рек (последнее – предполагаемая причина гибели цивилизация в долине Инда). Бывает в конце концов, денудация почв вследствие перевыпаса скота или вырубки лесов.

В статье речь конкретно про Мургаб. И это утверждение верно (я лично знаю людей, которые вели исследования в окрестностях Мургаба).

>ЗЫ. Если можно, дайте ссылку на книгу А.Никитина, которого Ю.Л.Бастриков , насколько я понял, начитался!

Во-первых А. Никитин мне неизвестен. Во-вторых Бастриков излагает вобщем-то стандартные факты, которые он мог почерпнуть из различных источников.