От mpolikar
К Фарнабаз
Дата 13.10.2004 16:45:44
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

По степным берегам Дона и Сев.Донца

в описываемое время жили преимуществено кочевники. Славянскими называть эти земли . хм... некорректно :)

Саркел ЕМНИП был построен при помощи византийских инженеров именно в хазарской - тогда - степи.
От Фарнабаз
К mpolikar (13.10.2004 16:45:44)
Дата 13.10.2004 17:39:24

Ближе к верховьям.В общем, см. Плетнёву, "На славяно-хазарском пограничье" (-)
От Любитель
К mpolikar (13.10.2004 16:45:44)
Дата 13.10.2004 16:53:26

Кстати вопрос - а куда делись тиверцы с уличами?

ЕМНИП они жили в 5-6 веках где-то в районе современных Приднестровья и Одесской области.

Никаких соображений по поводу того, куда они делись я не встречал. Впрочем кое-где оспаривается даже славянская принадлежность тиверцев с уличами.

Вообще интересно были ли эти племена преимущественно земледельцами или скотоводами?
От Sav
К Любитель (13.10.2004 16:53:26)
Дата 14.10.2004 11:24:34

Re: Кстати вопрос...

Приветствую!
>ЕМНИП они жили в 5-6 веках где-то в районе современных Приднестровья и Одесской области.

>Никаких соображений по поводу того, куда они делись я не встречал.

Есть такая работа Седова В.В."Восточные славяне в 6-13 в.в.", там есть немного и про "куда делись". Предполагается, что тиверцы под давлением печенегов с Днестра отступили в Галицию и Закарпатье, а уличи - в верховья Ю.Буга.

С уважением, Савельев Владимир
От vergen
К Любитель (13.10.2004 16:53:26)
Дата 14.10.2004 10:20:07

Re: Кстати вопрос...

насчёт 5-6 века это откуда???
вобще могли переселиться под давлением степняков и киева на денай, молдавию. часть на Русь. скорее всего население было достаточно подвижным. кто в археологии шарит - какой тип жилищ и поселений для них характерен? не у них небольшие спратанные поселения и земляночки?
От mpolikar
К Любитель (13.10.2004 16:53:26)
Дата 13.10.2004 17:30:02

Re: Кстати вопрос...


Набираем (..) в поисковике и видим:

"Повесть Временных лет" называет следующие восточнославянские объединения: поляне, северяне, древляне, радимичи, вятичи, кривичи (из которых западные имели и особое название - полочане), словене ильменские, дреговичи, волыняне (бужане или дулебы), белые хорваты, тиверцы и уличи. Из них уличей и тиверцев во времена составления летописей (XI век) уже не существовало, хотя они фигурируют в событиях первой половины X века. Очевидно, уличи и тиверцы были разгромлены печенегами в период усиления последних во второй половине X века. В то же время, согласно ПВЛ, тиверцы и уличи, некогда были весьма многочисленны, а поскольку они обитали в низовьях Днестра, т. е. на границах с Византийской империей, из них происходили толковины-переводчики (с греческого языка)."
От Любитель
К mpolikar (13.10.2004 17:30:02)
Дата 13.10.2004 17:43:55

Остаются вопросы

1. Что стало с тиверцами и уличами после "разгрома"? (Кстати, что понимается под этим словом? Сомнительно, чтобы геноцид)

2. Были ли они земледельцами?
От mpolikar
К Любитель (13.10.2004 17:43:55)
Дата 13.10.2004 18:14:35

Re: Остаются вопросы

>1. Что стало с тиверцами и уличами после "разгрома"? (Кстати, что понимается под этим словом? Сомнительно, чтобы геноцид)
Их села подвергались постоянно набегам, сжигались, а нселени частично уничтоджжалось, частично отправлялось на невольничьи рынки. Это лучше, чем "геноцид"?
ИМХО часть ушла на север, в Киевскую Русь, чать - на запад, где смешалась с прамолдаванами:)

>2. Были ли они земледельцами?
ИМХО да.
От Любитель
К mpolikar (13.10.2004 18:14:35)
Дата 13.10.2004 19:05:39

Re: Остаются вопросы

>>1. Что стало с тиверцами и уличами после "разгрома"? (Кстати, что понимается под этим словом? Сомнительно, чтобы геноцид)
>Их села подвергались постоянно набегам, сжигались, а нселени частично уничтоджжалось, частично отправлялось на невольничьи рынки.

Из каких источников эта информация? ПМСМ вполне вероятна другая ситуация - старые обитатели остаются жить на старом месте на подчинённом положении, постепенно ассимилируясь.

>Это лучше, чем "геноцид"?

Я вообще не думал о судьбе тиверцев и уличей в категориях "лучше-хуже". Думаю, что эмоциональность здесь совершенно неуместна.

>ИМХО часть ушла на север, в Киевскую Русь, чать - на запад, где смешалась с прамолдаванами:)

Вполне возможно. Впрочем это далеко не единственная возможность.