От Фарнабаз
К Ли Шиминь
Дата 13.10.2004 15:01:37
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Вопрос хороший.Я думаю, чтоб его удерживать, надо было иметь кочевых вассалов

которых у Руси не было--как питать гарнизон, и для чего, собственно ? Нехватало людей для своих пограничных линий.
У иудеохазар же был целый укрепрайон практически на нашей территории,вероятно, и содержание этих крепостей с гарнизонами было слишком накладно.
От mpolikar
К Фарнабаз (13.10.2004 15:01:37)
Дата 13.10.2004 15:39:34

это г д е ?


>У иудеохазар же был целый укрепрайон практически на нашей территории,вероятно, и содержание этих крепостей с гарнизонами было слишком накладно.

Это где? Простите, "ваша" территория - она , видимо, не совпадает с территорией Киевской Руси? В таком случае "иудеохазары" вообще наглым образом на "нашей территории" свою империю создали
:)
От Фарнабаз
К mpolikar (13.10.2004 15:39:34)
Дата 13.10.2004 16:30:18

Сколько раз уже обсуждалось...это по русским(славянским) берегам Дона, Северско

го Донца и Оскола
От vergen
К Фарнабаз (13.10.2004 16:30:18)
Дата 14.10.2004 10:15:15

Re: Сколько раз уже обсуждалось...

что нет оснований пологать это именно хазарскими крепостями. скорее просто обитатели крепостёв могли платить дань то одним то другим в зависимости от обстановки. ну не канает Хазария на серьёзную страну. Рыхлое образование с более менее организованным центром.
От Фарнабаз
К vergen (14.10.2004 10:15:15)
Дата 14.10.2004 10:57:48

Извините, но это уже близко к альтернативной истории

>что нет оснований пологать это именно хазарскими крепостями. скорее просто >обитатели крепостёв могли платить дань то одним то другим в зависимости от >обстановки. ну не канает Хазария на серьёзную страну. Рыхлое образование с более >менее организованным центром.

Или к ситуации ПОСЛЕ разгрома иудеохазар Святославом
От vergen
К Фарнабаз (14.10.2004 10:57:48)
Дата 14.10.2004 21:20:53

Re: Извините, но...

если не затруднит перечислите источники касающиеся истории Хазарии. Мне всегда казалось, что их маловато для выводов по поводу этого государства.
А значит смотрим на аналогичные государства
От Фарнабаз
К vergen (14.10.2004 21:20:53)
Дата 15.10.2004 00:50:00

Если честно

затруднит, бо лень-извините, не со зла..Посмотрите очень обширную библиографию Кожинова, История Руси и Русского Слова, вся книга есть в сети, ну и пойдёте далее.Есть еврейские сайты по хазарам, сервер http://www.khazaria.com/
http://www.khazaria.com/russki/istoriya-xazar.html
И т.д. Новосильцева, Артамонова

Археологические данные, исключающие Вашу версию.
>если не затруднит перечислите источники касающиеся истории Хазарии. Мне всегда казалось, что их маловато для выводов по поводу этого государства.
>А значит смотрим на аналогичные государства
От mpolikar
К Фарнабаз (13.10.2004 16:30:18)
Дата 13.10.2004 16:45:44

По степным берегам Дона и Сев.Донца

в описываемое время жили преимуществено кочевники. Славянскими называть эти земли . хм... некорректно :)

Саркел ЕМНИП был построен при помощи византийских инженеров именно в хазарской - тогда - степи.
От Фарнабаз
К mpolikar (13.10.2004 16:45:44)
Дата 13.10.2004 17:39:24

Ближе к верховьям.В общем, см. Плетнёву, "На славяно-хазарском пограничье" (-)
От Любитель
К mpolikar (13.10.2004 16:45:44)
Дата 13.10.2004 16:53:26

Кстати вопрос - а куда делись тиверцы с уличами?

ЕМНИП они жили в 5-6 веках где-то в районе современных Приднестровья и Одесской области.

Никаких соображений по поводу того, куда они делись я не встречал. Впрочем кое-где оспаривается даже славянская принадлежность тиверцев с уличами.

Вообще интересно были ли эти племена преимущественно земледельцами или скотоводами?
От Sav
К Любитель (13.10.2004 16:53:26)
Дата 14.10.2004 11:24:34

Re: Кстати вопрос...

Приветствую!
>ЕМНИП они жили в 5-6 веках где-то в районе современных Приднестровья и Одесской области.

>Никаких соображений по поводу того, куда они делись я не встречал.

Есть такая работа Седова В.В."Восточные славяне в 6-13 в.в.", там есть немного и про "куда делись". Предполагается, что тиверцы под давлением печенегов с Днестра отступили в Галицию и Закарпатье, а уличи - в верховья Ю.Буга.

С уважением, Савельев Владимир
От vergen
К Любитель (13.10.2004 16:53:26)
Дата 14.10.2004 10:20:07

Re: Кстати вопрос...

насчёт 5-6 века это откуда???
вобще могли переселиться под давлением степняков и киева на денай, молдавию. часть на Русь. скорее всего население было достаточно подвижным. кто в археологии шарит - какой тип жилищ и поселений для них характерен? не у них небольшие спратанные поселения и земляночки?
От mpolikar
К Любитель (13.10.2004 16:53:26)
Дата 13.10.2004 17:30:02

Re: Кстати вопрос...


Набираем (..) в поисковике и видим:

"Повесть Временных лет" называет следующие восточнославянские объединения: поляне, северяне, древляне, радимичи, вятичи, кривичи (из которых западные имели и особое название - полочане), словене ильменские, дреговичи, волыняне (бужане или дулебы), белые хорваты, тиверцы и уличи. Из них уличей и тиверцев во времена составления летописей (XI век) уже не существовало, хотя они фигурируют в событиях первой половины X века. Очевидно, уличи и тиверцы были разгромлены печенегами в период усиления последних во второй половине X века. В то же время, согласно ПВЛ, тиверцы и уличи, некогда были весьма многочисленны, а поскольку они обитали в низовьях Днестра, т. е. на границах с Византийской империей, из них происходили толковины-переводчики (с греческого языка)."
От Любитель
К mpolikar (13.10.2004 17:30:02)
Дата 13.10.2004 17:43:55

Остаются вопросы

1. Что стало с тиверцами и уличами после "разгрома"? (Кстати, что понимается под этим словом? Сомнительно, чтобы геноцид)

2. Были ли они земледельцами?
От mpolikar
К Любитель (13.10.2004 17:43:55)
Дата 13.10.2004 18:14:35

Re: Остаются вопросы

>1. Что стало с тиверцами и уличами после "разгрома"? (Кстати, что понимается под этим словом? Сомнительно, чтобы геноцид)
Их села подвергались постоянно набегам, сжигались, а нселени частично уничтоджжалось, частично отправлялось на невольничьи рынки. Это лучше, чем "геноцид"?
ИМХО часть ушла на север, в Киевскую Русь, чать - на запад, где смешалась с прамолдаванами:)

>2. Были ли они земледельцами?
ИМХО да.
От Любитель
К mpolikar (13.10.2004 18:14:35)
Дата 13.10.2004 19:05:39

Re: Остаются вопросы

>>1. Что стало с тиверцами и уличами после "разгрома"? (Кстати, что понимается под этим словом? Сомнительно, чтобы геноцид)
>Их села подвергались постоянно набегам, сжигались, а нселени частично уничтоджжалось, частично отправлялось на невольничьи рынки.

Из каких источников эта информация? ПМСМ вполне вероятна другая ситуация - старые обитатели остаются жить на старом месте на подчинённом положении, постепенно ассимилируясь.

>Это лучше, чем "геноцид"?

Я вообще не думал о судьбе тиверцев и уличей в категориях "лучше-хуже". Думаю, что эмоциональность здесь совершенно неуместна.

>ИМХО часть ушла на север, в Киевскую Русь, чать - на запад, где смешалась с прамолдаванами:)

Вполне возможно. Впрочем это далеко не единственная возможность.