От Ли Шиминь
К All
Дата 13.10.2004 11:54:54
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Вопрос о Саркеле

Здравствуйте
Подскажите пожалуйста каково значение было у Саркела в качестве военной крепости? Насколько значим он был с других точек зрения? И Почему за это место русичи не держались?
С уважением
От Фарнабаз
К Ли Шиминь (13.10.2004 11:54:54)
Дата 13.10.2004 20:51:11

Вот тут довольно подробно, и с картинками

http://grants.rsu.ru/osi/Don_NC/Middle/Khazaria/sarkel.htm
От Мазила
К Ли Шиминь (13.10.2004 11:54:54)
Дата 13.10.2004 17:34:02

К вопросу о крепостях-возможно, не совсем в тему

Есть контакт!
В окрестностях Дрездена находится знаменитая крепость Саксонских королей-Кёнигштайн. На вопрос к гиду-сколь успешно она выполняла свое предназначение как военный объект получил изумляющий ответ. Крепость сию завоевать не смог никто потому что и ..не пытался. Стояла она, стояла...А кому надо было, объезжал ее стороной и шел себе дальше...:))) Такие дела...
Спасибо и удачи!
От Фарнабаз
К Мазила (13.10.2004 17:34:02)
Дата 14.10.2004 11:01:48

В тему, крепости были опорой для кмногочисленной конницы каганата

А половцы их потом преспокойно обходили
От Любитель
К Ли Шиминь (13.10.2004 11:54:54)
Дата 13.10.2004 16:42:24

Климатические соображения

Возможно одной из причин ухода Руси с Поля было общее усыхание климата Евразии с начала н.э. и до 14-го века. Соответственно земледелческое хозяйство региона всё больше страдало от засух.

В "Дуэли" была хорошая статья на эту тему:
http://www.duel.ru/200423/?23_5_1

Я давал её на рецензию знакомым специалистам, по их словам статья кроме мелких оплошностей правильная.
От mpolikar
К Любитель (13.10.2004 16:42:24)
Дата 13.10.2004 18:07:09

соображения головой

>"говоря о глобальных изменениях климата планеты, можно поставить знак тождества между похолоданием и увеличением увлажнённости атмосферы, между потеплением и уменьшением её увлажнённости:
похолодание = увеличение увлажнённости;
потепление = уменьшение увлажнённости."

Это - грубая ошибка. Пусть читает школьные учебники географии. Есть такое понятие - коэффициент влажности , который обратно пропорционален температуре и прямо пропорционален к-ву осадков.
А этого в школьных учебниках уже нет, но для справки:
в Евразии в историческое время колебания температур проходили как в синфазе , так и в противофазе с изменениями влажности.

>"Вместе с тем, уровень Чёрного моря (следовательно, и всего мирового океана) был на 10 метров ниже современного. Это надёжно установлено на прибрежных археологических памятниках - Ольвии (Бугский лиман), Тире (Белгород-Днестровский лиман ) и Херсонесе."

ну, все-таки 6-7, но это уровень черного моря, а не мирового океана. Дело в том, что происходят разного рода опускания и подъемы дна и суши. Так, я читал, что в Скандинавии в есть вбитые железыне кольца, к которым привязывали лодки в СВ. Эти кольца сейчас находятся на высоте десятки метров.
Кроме того, я участвовал в раскопках вполне ранее прибрежного греческого городка в Крыму, который сейчас не толкь не затоплен (10м!!), но и стоит на некотором расстоянии от моря.


>"Разительно непохожей на современную предстаёт перед глазами историка античная Малая Азия. (..)"

Турция обеспечивает себя и все свое 70-млн (!) продуктами.
Он что, представляет себе эту страну как пустыню?


>Так, на безлесном ныне Кипре лесов было такое изобилие, что они являлись препятствием для развития земледелия, и римские законы давали неограниченные права на вырубки леса на острове
..ну,так там их было много и во время экпедиции Н.Фоки.

>Во второй половине IY тысячелетия до н.э., в разгар великих засух, похоже, мы снова сталкиваемся с «великим переселением народов». Во всяком случае, именно к этому времени учёные относят вторжение на Балканы из Северного Причерноморья воинственных, кочующих на лошадях племён - носителей праиндоевропейского языка.
Кочевники на лошадях в IV тыс. до н.э. - это бред какой-то.
Автор очень вольно интерпретирует исторические факты...
а жаль, красивая была теория :)))

Резюме: не читайте "Дуэли".

От Любитель
К mpolikar (13.10.2004 18:07:09)
Дата 13.10.2004 18:57:50

Уточнение

Уточнение - мои знакомые, рецензировавшие статью - не историки, соответственно могут характеризовать только "естественнонаучную" часть статьи. Так вот там принципиальных ошибок нет.

>>"говоря о глобальных изменениях климата планеты, можно поставить знак тождества между похолоданием и увеличением увлажнённости атмосферы, между потеплением и уменьшением её увлажнённости:
>похолодание = увеличение увлажнённости;
>потепление = уменьшение увлажнённости."

>Это - грубая ошибка. Пусть читает школьные учебники географии. Есть такое понятие - коэффициент влажности , который обратно пропорционален температуре и прямо пропорционален к-ву осадков.
>А этого в школьных учебниках уже нет, но для справки:
>в Евразии в историческое время колебания температур проходили как в синфазе , так и в противофазе с изменениями влажности.

Бастриков сам пишет, что это очень огрублённая и упрощенная схема.

>>"Вместе с тем, уровень Чёрного моря (следовательно, и всего мирового океана) был на 10 метров ниже современного. Это надёжно установлено на прибрежных археологических памятниках - Ольвии (Бугский лиман), Тире (Белгород-Днестровский лиман ) и Херсонесе."
>
>ну, все-таки 6-7, но это уровень черного моря, а не мирового океана. Дело в том, что происходят разного рода опускания и подъемы дна и суши. Так, я читал, что в Скандинавии в есть вбитые железыне кольца, к которым привязывали лодки в СВ. Эти кольца сейчас находятся на высоте десятки метров.
>Кроме того, я участвовал в раскопках вполне ранее прибрежного греческого городка в Крыму, который сейчас не толкь не затоплен (10м!!), но и стоит на некотором расстоянии от моря.

Как говорится "не знаю, не был". Эта часть города в своё время мола быть построена на удалении от берега.

>>"Разительно непохожей на современную предстаёт перед глазами историка античная Малая Азия. (..)"
>
>Турция обеспечивает себя и все свое 70-млн (!) продуктами.
>Он что, представляет себе эту страну как пустыню?

Я конечно, не телепат, и мысли Бастрикова читать не могу, но он только лишь пишет, что климат там стал суше.

Вот что пишет на сей счёт БСЭ:

Растительность. В прибрежных горах преобладает растительность полусухих субтропиков, на плоскогорьях - субтропических полупустынь. В нижних частях склонов гор, обращенных к побережьям,- средиземноморская растительность (жестколистные леса и кустарники), выше, в горах Тавр, - местами хвойные леса, в Восточно-Понтийских горах - листопадные леса с вечнозелёным подлеском и хвойные леса. На внутренних склонах окраинных гор и плоскогорьях преобладают ксерофитные формации фриганы с колючими подушковидными кустарниками, шибляк, сухие степи и полупустыни. На Армянском нагорье - горные леса и горные степи, сменяющиеся с высотой субальпийскими и альпийскими лугами. На плато Джезире доминируют полынно-злаковые полупустыни. Около EQ \f (1;3) территории Т. занято с.-х. угодьями (главным образом посевы зерновых культур).

>>Так, на безлесном ныне Кипре лесов было такое изобилие, что они являлись препятствием для развития земледелия, и римские законы давали неограниченные права на вырубки леса на острове
>..ну,так там их было много и во время экпедиции Н.Фоки.

Много - это сколько?

>>Во второй половине IY тысячелетия до н.э., в разгар великих засух, похоже, мы снова сталкиваемся с «великим переселением народов». Во всяком случае, именно к этому времени учёные относят вторжение на Балканы из Северного Причерноморья воинственных, кочующих на лошадях племён - носителей праиндоевропейского языка.
>Кочевники на лошадях в IV тыс. до н.э. - это бред какой-то.

Да, это тоже конечно ляпсус.

>Автор очень вольно интерпретирует исторические факты...
>а жаль, красивая была теория :)))

Похолодания в течние нескольких веков до н.э. - установленный (отнюдь не Бастриковым, разумеется) факт.

> Резюме: не читайте "Дуэли".

"Дуэли" не стоит ДОВЕРЯТЬ. Собственно потому я и отнёс статью на рецензию, прежде чем на неё ссылаться. Однако читать там кое-что вполне стоит.
От Любитель
К Любитель (13.10.2004 18:57:50)
Дата 14.10.2004 19:47:42

Частный момент - "кочевники на лошадях"

По поводу "кочевников на лошадях".

Возможно я продемонстрирую собственное невежество, но праиндоевропейцы могли использовать лошадей в качестве вьючных животных. Надо думать в противном случае целесообразность лошадей вообще сомнительно - в качестве источника мясо-молочных продуктов они, насколько я знаю, весьма малоэффективны.
От mpolikar
К Любитель (13.10.2004 18:57:50)
Дата 13.10.2004 19:41:40

Re: Уточнение

Климатические колебания в историческое время вещь признанная и не им открытая, но автор делает слишком большое к-во ляпов, что девальвирует всю статью.

>Бастриков сам пишет, что это очень огрублённая и упрощенная схема.

ОЧЕНЬ. Это видно особенно , когда он пишет про Каспий. В 90-е гг. ХХв. море наступает и съедает сушу вопреки тому, что должно делать по Бастрикову:) а в 70-е оно убывало...
Просто реальный ритм этого моря расходится с теоретически ...

Кстати, потеря судоходности многих рек кстати может быть вызвана уничтожением пойменных лесов. Спасибо топору:)
От mpolikar
К Любитель (13.10.2004 16:42:24)
Дата 13.10.2004 17:24:14

"Эта штука будет посильнее Фауста Гете " (С)

>Возможно одной из причин ухода Руси с Поля было общее усыхание климата Евразии с начала н.э. и до 14-го века. Соответственно земледелческое хозяйство региона всё больше страдало от засух.

Еще больше оно страдало от Татар. Не забывайте их, хорошо? "Эта штука будет посильнее Фауста Гете " (С)

>В "Дуэли" была хорошая статья на эту тему:
>Я давал её на рецензию знакомым специалистам, по их словам статья кроме мелких оплошностей правильная.
в какой области были специалисты?
Не претендуя на глобальный охват темы (востоковеды для себя , по словам директора ИСАА М.С.Мейеера, приняли цикл в 2-3 века) отмечу:

"На Русской равнине, по свидетельству археологов, земледельцы и животноводы покидают озёрные берега, водоёмы заливают ранее сухие пространства, наступают затяжные и высокие весенние паводки, ели и берёзы поднимаются из лощин на холмы. От этого времени отсчитывают свою историю болота Полесья."

ЕМНИП Геродот в 4в до н.э. пишет о большом озере на месте Полесья,откуда вытекает река (Припять?), видимо, имея ввиду именно эти болота. они уже БЫЛИ тогда.
Кроме того, Геродот пишет не о густых лесах в причерноморье, а о "гилее" - это какая-то роща. Ну, так степь, как и тундра - это вам не безлесая плоскость. Точнее, не всякая степь и даже не всякая тундра.
Например, я видел лес (Ары-Мас) в тундре под Хатангой (а это 74 с.ш). Где в степи места чуть повлажнее - там растительность погуще, могут быть рощи. В тундре лес растет на южных склонах холмов и в котловинах.
От Любитель
К mpolikar (13.10.2004 17:24:14)
Дата 13.10.2004 17:51:27

Re: "Эта штука...

>>Возможно одной из причин ухода Руси с Поля было общее усыхание климата Евразии с начала н.э. и до 14-го века. Соответственно земледелческое хозяйство региона всё больше страдало от засух.
>
>Еще больше оно страдало от Татар. Не забывайте их, хорошо? "Эта штука будет посильнее Фауста Гете " (С)

Татары - явление более позднее (с 13-го века). К тому же что было более сильным фактором - засухи или татары - вопрос как мне кажется тоже не вполне риторический.

>>В "Дуэли" была хорошая статья на эту тему:
>>Я давал её на рецензию знакомым специалистам, по их словам статья кроме мелких оплошностей правильная.
>
>в какой области были специалисты?

Минералогия и почвоведение. Соответственно историю климатических изменений знают "по должности".

>Не претендуя на глобальный охват темы (востоковеды для себя , по словам директора ИСАА М.С.Мейеера, приняли цикл в 2-3 века) отмечу:

>"На Русской равнине, по свидетельству археологов, земледельцы и животноводы покидают озёрные берега, водоёмы заливают ранее сухие пространства, наступают затяжные и высокие весенние паводки, ели и берёзы поднимаются из лощин на холмы. От этого времени отсчитывают свою историю болота Полесья."

>ЕМНИП Геродот в 4в до н.э. пишет о большом озере на месте Полесья,откуда вытекает река (Припять?), видимо, имея ввиду именно эти болота. они уже БЫЛИ тогда.

О каком именно месте говорил Геродот уверенно сказать, как мне представляется, нельзя. Да и насколько серьёзными были его источники в данном случае - тоже большой вопрос.

Во всяком случае ПМСМ такие материальные источники информации как толщина торфяных залежей должны считаться более достоверными, чем слова древнего историка.

>Кроме того, Геродот пишет не о густых лесах в причерноморье, а о "гилее" - это какая-то роща. Ну, так степь, как и тундра - это вам не безлесая плоскость. Точнее, не всякая степь и даже не всякая тундра.

Возможно цитирование неточного перевода стоит добавить к списку ляпсусов автора.

>Например, я видел лес (Ары-Мас) в тундре под Хатангой (а это 74 с.ш). Где в степи места чуть повлажнее - там растительность погуще, могут быть рощи. В тундре лес растет на южных склонах холмов и в котловинах.
От vergen
К Любитель (13.10.2004 17:51:27)
Дата 14.10.2004 10:27:14

хм

>Минералогия и почвоведение. Соответственно историю климатических изменений знают "по должности".
да вроде точно по векам расписать потепления похолодания очень сложно. для НСО помню смотрел так там такие расхожденица были. Играет значение так же увлажнение усыхание (оно вовсе не впрямую связано с похолоданием потеплением). и более того большое значение играет регион (причём в пределах области и менее) т.е. что б точно всё расчитать расчёт отделен для каждого региона

>Во всяком случае ПМСМ такие материальные источники информации как толщина торфяных залежей должны считаться более достоверными, чем слова древнего историка.

Это более точно. но ведь скорость накопления торфа не постоянна.
От Любитель
К vergen (14.10.2004 10:27:14)
Дата 14.10.2004 17:07:49

Re: хм

>>Минералогия и почвоведение. Соответственно историю климатических изменений знают "по должности".
>да вроде точно по векам расписать потепления похолодания очень сложно. для НСО помню смотрел так там такие расхожденица были. Играет значение так же увлажнение усыхание (оно вовсе не впрямую связано с похолоданием потеплением). и более того большое значение играет регион (причём в пределах области и менее) т.е. что б точно всё расчитать расчёт отделен для каждого региона

>>Во всяком случае ПМСМ такие материальные источники информации как толщина торфяных залежей должны считаться более достоверными, чем слова древнего историка.
>
>Это более точно. но ведь скорость накопления торфа не постоянна.

Конечно задача определения климата прошлого нетривиальна. Но естественные науки с ней справляются.
От mpolikar
К vergen (14.10.2004 10:27:14)
Дата 14.10.2004 14:23:04

подобнее

подробнее - тут.

http://abuss.narod.ru/Biblio/klimenko.htm

Видно, что обычно автор говорит прямо противоположное Бастрикову, но порой они согласны... :)
От Любитель
К mpolikar (14.10.2004 14:23:04)
Дата 14.10.2004 17:32:48

Re: подобнее

>подробнее - тут.

> http://abuss.narod.ru/Biblio/klimenko.htm

>Видно, что обычно автор говорит прямо противоположное Бастрикову, но порой они согласны... :)

Первый график целиком укладывается в написанное Бастриковым. Второй - действительно противоречит. Жаль, что Клименко не приводит источников по естественнонаучной части своих статей.

В любом случае спасибо за ссылку.
От mpolikar
К Любитель (14.10.2004 17:32:48)
Дата 14.10.2004 18:11:51

Подведем и т о г ?

Не оспаривая факт колебаний климата и их влияний на историю человечества, я тем не менее усомнюсь в том, что славяне покинули Причерноморье из-за его высыхания, т.к. ИМХО они были вытеснены оттуда (последовательно) печенегами /уличи, тиверцы/, половцами /белая Вежа/ и монголо-татарами.

Что касается статьи Бастрикова,
он допускает грубые ошибки
- ставя знак равенства между понижением температуры и увлажненностью,
- не замечая того факта, что изменения климата происходят и локально,
- ставя знак между повышением уровня полуизолированного моря и общим изменением уровня Океана.

БЕДА Бастрикова ИМХО и в том, что познания в истории у него поверхностные и фрагментарнеы,
и он загоняет факты в свою схему, не сильно считаясь с их (фактов) желаниями:)) Это касается не только истории, но и такого вполне гео-факта, как уровень Каспия.

Второй минус - в газетном характере статьи, но вышеизложенное сводит на нет все ее достоинства...


От Любитель
К mpolikar (14.10.2004 18:11:51)
Дата 14.10.2004 19:38:15

Подведем.

>Не оспаривая факт колебаний климата и их влияний на историю человечества, я тем не менее усомнюсь в том, что славяне покинули Причерноморье из-за его высыхания, т.к. ИМХО они были вытеснены оттуда (последовательно) печенегами /уличи, тиверцы/, половцами /белая Вежа/ и монголо-татарами.

Ну я тоже в этом сомневаюсь. Наверное невозможно сейчас сказать, какая причина была основной. Однако не исключено, что с какого-то времени заниматься земледелием на территории, заселённой тиверцами и уличами, стало просто невозможно. (Имеется в виду, естественно, багорное земледелие, освоить орошение за несколько веков было нереально в принципе).

>Что касается статьи Бастрикова,
>он допускает грубые ошибки
>- ставя знак равенства между понижением температуры и увлажненностью,
>- не замечая того факта, что изменения климата происходят и локально,

Это не так. Более того, Бастриков прямым текстом пишет обратное.

>- ставя знак между повышением уровня полуизолированного моря и общим изменением уровня Океана.

Да, это пожалуй единственная принципиальная ошибка среди найденных Вами. В остальных случаях Вы либо приписали Бастрикову чересчур смелые высказывания, либо выявили ляпы в исторических иллюстрациях к основному тексту.

>БЕДА Бастрикова ИМХО и в том, что познания в истории у него поверхностные и фрагментарнеы,

Всё-таки Бастриков - геолог. Исторические сведения для него - не источник доказательств, а только ИЛЛЮСТРАЦИИ. Факты же установлены естественноисторическими методами.

>и он загоняет факты в свою схему, не сильно считаясь с их (фактов) желаниями:)) Это касается не только истории, но и такого вполне гео-факта, как уровень Каспия.

>Второй минус - в газетном характере статьи, но вышеизложенное сводит на нет все ее достоинства...

Под "газетным стилем" Вы подразумеваете неуместный временами пафос? Это, конечно, минус, но по-моему несущественный.

Самый главный момент - Бастриков не собирался ДОКАЗЫВАТЬ существование таких явлений, как, например "малый ледниковый период" (похолодание в ХIV-XVII веках). Это, как говорится, устоявшийся факт. (Странно поэтому выглядит Ваша фраза выше "своя схема". Это схема климатологов, а не Бастрикова.)

Задача была скромнее:
а) продемонстрировать некоторую несуразность разговоров про "парниковый эффект";
б) привлечь внимание "общественности" к влиянию климатических изменений на исторические процессы, выписав данные по изменению климата в исторический период и проиллюстрировав их примерами.

ПМСМ с обеими задачами он вполне справился.
От mpolikar
К Любитель (14.10.2004 19:38:15)
Дата 14.10.2004 20:37:55

Re: Подведем ...


>Ну я тоже в этом сомневаюсь. Наверное невозможно сейчас сказать, какая причина была основной. Однако не исключено, что с какого-то времени заниматься земледелием на территории, заселённой тиверцами и уличами, стало просто невозможно. (Имеется в виду, естественно, багорное земледелие, освоить орошение за несколько веков было нереально в принципе).

хм.. "багорное" или таки "богарное" ?
отходя от темы - за несколько веков - возможно, можно найти примеры, невозможно за несколько лет:)
А по берегам Днестра-Прута они жить уже не могли? - там вода никуда не исчезла!?

>>Что касается статьи Бастрикова,
>>он допускает грубые ошибки
>>- ставя знак равенства между понижением температуры и увлажненностью,

>Это не так. Более того, Бастриков прямым текстом пишет обратное.

Цитату- в студию! может, я пропустил ее?
Так, настаиваю, что граница лес-степь проходит не по изотерме, а по изо-"коэф.влажности"

>В остальных случаях Вы либо приписали Бастрикову чересчур смелые высказывания, либо выявили ляпы в исторических иллюстрациях к основному тексту.

Да, по поводу Кипра. В 10 веке он весь был в лесах (ЕМНИП см. приложение Литаврина к книге "Лев Диакон "История" 1989). А ведь это эпоха викингов - она же самый теплый период после н.э. - и по Бастрикову должно быть усыхание острова.

>Всё-таки Бастриков - геолог. Исторические сведения для него - не источник доказательств, а только ИЛЛЮСТРАЦИИ. Факты же установлены естественноисторическими методами.

Я показал статьей Клименко, что у специалистов существует некий плюрализм по поводу циклов и периодов потепления/похолодания.

>Под "газетным стилем" Вы подразумеваете неуместный временами пафос? Это, конечно, минус, но по-моему несущественный.

Не только и не главным образом. Я хотел бы увидеть статью
развернутую, со ссылками, и посмотреть на каких иссследователей (историков!) он ссылается.

>(Странно поэтому выглядит Ваша фраза выше "своя схема". Это схема климатологов, а не Бастрикова.)

Наличие малого ледникового (который правда разные исследователи датируют по-разному) мною не оспаривается.
ЕГО СХЕМА - это климатические колебания с циклом в 1850 лет, и потепление в пять размедленне похолодания. Именно ОНА не выдерживает критики.

>Задача была скромнее:
>а) продемонстрировать некоторую несуразность разговоров про "парниковый эффект";
не спорю - тема спекулятивна, как озоновые дыры нал Антарктидой :))

>б) привлечь внимание "общественности" к влиянию климатических изменений на исторические процессы, выписав данные по изменению климата в исторический период и проиллюстрировав их примерами.

Вот тут он сильно сгущает краски , подгоняя факты под схему. В принципе не один он - таких поверхностных исследователей достаточно.
От mpolikar
К Любитель (13.10.2004 17:51:27)
Дата 13.10.2004 18:11:39

Re: "Эта штука...


>Татары - явление более позднее (с 13-го века). К тому же что было более сильным фактором - засухи или татары - вопрос как мне кажется тоже не вполне риторический.

ОК. а до этого были волны печенегови половцев. Думаете, они были подарком в качестве соседей?


>>Не претендуя на глобальный охват темы (востоковеды для себя , по словам директора ИСАА М.С.Мейеера, приняли цикл в 2-3 века) отмечу:
>

>>ЕМНИП Геродот в 4в до н.э. пишет о большом озере на месте Полесья,откуда вытекает река (Припять?), видимо, имея ввиду именно эти болота. они уже БЫЛИ тогда.
Моя опечатка - 5 в. до н.э.

>О каком именно месте говорил Геродот уверенно сказать, как мне представляется, нельзя. Да и насколько серьёзными были его источники в данном случае - тоже большой вопрос.

Примерно - можно. Вопрос автопсии Геродота - отдельный вопрос. Возможно, он был в Ольвии (я писал курсовик на 1-м курсе на эту тему, но многое забыл)
От Любитель
К mpolikar (13.10.2004 18:11:39)
Дата 13.10.2004 18:38:11

Re: "Эта штука...

>>Татары - явление более позднее (с 13-го века). К тому же что было более сильным фактором - засухи или татары - вопрос как мне кажется тоже не вполне риторический.
>
>ОК. а до этого были волны печенегови половцев. Думаете, они были подарком в качестве соседей?

"Подарком в качестве соседей" не был никто, даже "единокровные славянские племена. К тому же частые засухи уж точно "не подарок" для любых земледельцев, даже в наши дни.

>>>Не претендуя на глобальный охват темы (востоковеды для себя , по словам директора ИСАА М.С.Мейеера, приняли цикл в 2-3 века) отмечу:
>>
>
>>>ЕМНИП Геродот в 4в до н.э. пишет о большом озере на месте Полесья,откуда вытекает река (Припять?), видимо, имея ввиду именно эти болота. они уже БЫЛИ тогда.
>Моя опечатка - 5 в. до н.э.

>>О каком именно месте говорил Геродот уверенно сказать, как мне представляется, нельзя. Да и насколько серьёзными были его источники в данном случае - тоже большой вопрос.
>
>Примерно - можно.

ПМСМ слишком смелое замечание. Геродоту вообще могли "навешать лапшу на уши". В любом случае торфяники не врут и сфальсифицировать их толщину в отличии от исторических записок невозможно.
От mpolikar
К Любитель (13.10.2004 18:38:11)
Дата 14.10.2004 10:03:35

Продолжим ставить точки над "е" :)


>Ныне здесь [в Голландии] средняя температура января положительная (от +1 до +3), зимой идут дожди, устойчивого снежного покрова не бывает.

Не оспаривая сам факт некоторого потепления климата, скажу, что приведенные выше выкладки методологически неверны. Что, отсюда следует, что тогда КАЖДЫЙ год ВСЮ зиму был мороз и лежал снег? Нет. Это могли быть исключительные случаи, которые запали в душу художникам. Ну, такое в Голландии бывает и сейчас…

>В 70-е годы XYII века в Центральной Европе одно лето было хуже другого - шли беспрерывные дожди и даже снег. Из них лето 1771 года было наихудшим.

1771 – это уже IMHO восемнадцатый век!;)

>В России XYII века перед взором церковного иерарха Павла Алепского предстают бесчисленные болота, озёра и реки в степной и лесостепной зоне,

Я хочу ссылку или цитату, свидетельствующую о том, что это он видит в степной зоне!!!

>На рубеже III и II тысячелетий до н.э. практически во всём мире получила распространение и достигла высочайшего развития своеобразная «астрокультура»,

Притянуто за уши. Не все указанные сооружения были обсерваториями, и появились они таки не одновременно.

>Единственной причиной запустения этих очагов культуры послужило иссушение климата.

Кроме этого, бывает такая беда как антропогенное засоление почв либо изменение русел рек (последнее – предполагаемая причина гибели цивилизация в долине Инда). Бывает в конце концов, денудация почв вследствие перевыпаса скота или вырубки лесов.

ЗЫ. Если можно, дайте ссылку на книгу А.Никитина, которого Ю.Л.Бастриков , насколько я понял, начитался!
От Любитель
К mpolikar (14.10.2004 10:03:35)
Дата 14.10.2004 16:15:00

Re: Продолжим ставить...

>>Ныне здесь [в Голландии] средняя температура января положительная (от +1 до +3), зимой идут дожди, устойчивого снежного покрова не бывает.
>
>Не оспаривая сам факт некоторого потепления климата, скажу, что приведенные выше выкладки методологически неверны. Что, отсюда следует, что тогда КАЖДЫЙ год ВСЮ зиму был мороз и лежал снег? Нет. Это могли быть исключительные случаи, которые запали в душу художникам.

Во-первых художники были не одним были не единственным, более того - вторичным источником информации. Во-вторых предположить, что несколько снежных зим столь впечатлили фактически всю голландскую школу живописи - это, ПМСМ, слишком смело.

> Ну, такое в Голландии бывает и сейчас…
Не бывает.

>>В 70-е годы XYII века в Центральной Европе одно лето было хуже другого - шли беспрерывные дожди и даже снег. Из них лето 1771 года было наихудшим.
>
>1771 – это уже IMHO восемнадцатый век!;)

Это уже очепятка.

>>В России XYII века перед взором церковного иерарха Павла Алепского предстают бесчисленные болота, озёра и реки в степной и лесостепной зоне,
>
>Я хочу ссылку или цитату, свидетельствующую о том, что это он видит в степной зоне!!!

От кого Вы её хотите? Естественно у меня таких ссылок нет.

>>На рубеже III и II тысячелетий до н.э. практически во всём мире получила распространение и достигла высочайшего развития своеобразная «астрокультура»,
>
>Притянуто за уши. Не все указанные сооружения были обсерваториями, и появились они таки не одновременно.

>>Единственной причиной запустения этих очагов культуры послужило иссушение климата.
>
>Кроме этого, бывает такая беда как антропогенное засоление почв либо изменение русел рек (последнее – предполагаемая причина гибели цивилизация в долине Инда). Бывает в конце концов, денудация почв вследствие перевыпаса скота или вырубки лесов.

В статье речь конкретно про Мургаб. И это утверждение верно (я лично знаю людей, которые вели исследования в окрестностях Мургаба).

>ЗЫ. Если можно, дайте ссылку на книгу А.Никитина, которого Ю.Л.Бастриков , насколько я понял, начитался!

Во-первых А. Никитин мне неизвестен. Во-вторых Бастриков излагает вобщем-то стандартные факты, которые он мог почерпнуть из различных источников.
От Sav
К Ли Шиминь (13.10.2004 11:54:54)
Дата 13.10.2004 15:47:29

Re: Вопрос о...

Приветствую!
> И Почему за это место русичи не держались?

Не знаю, кто такие "русичи", но вобщем-то года эдак до 1117 Белая Вежа находилась вполне в орбите Руси, как торговый и военный форпост.

Оставили ее из-за половецкого натиска - под 1116 годом летопись сообщает о поражении половцами торков и печенегов на Дону и приходе их к Владимиру Мономаху , а под 1117 годом - об эвакуации Белой Вежи.

С уважением, Савельев Владимир
От Ли Шиминь
К Sav (13.10.2004 15:47:29)
Дата 13.10.2004 16:13:37

Re: Вопрос о...

Здравствуйте
А потом? Не было необходимости в крепости там в 13-18веках?
С уважением
От И. Кошкин
К Ли Шиминь (13.10.2004 16:13:37)
Дата 13.10.2004 18:58:48

А потом там ничего не было (-)
От Ли Шиминь
К И. Кошкин (13.10.2004 18:58:48)
Дата 13.10.2004 19:01:15

Re: А потом...

Здравствуйте
То есть только точка на карте? Казакам там город не нужен был?
С уважением
От Sav
К Ли Шиминь (13.10.2004 19:01:15)
Дата 13.10.2004 19:18:39

Re: А потом...

Приветствую!
>Здравствуйте
>То есть только точка на карте? Казакам там город не нужен был?

Казакам нужны были кирпичи - печки строить и вообще. Эххх.... вот они и того-с, растащили остатки сооружений :)




С уважением, Савельев Владимир
От Фарнабаз
К Ли Шиминь (13.10.2004 11:54:54)
Дата 13.10.2004 15:01:37

Вопрос хороший.Я думаю, чтоб его удерживать, надо было иметь кочевых вассалов

которых у Руси не было--как питать гарнизон, и для чего, собственно ? Нехватало людей для своих пограничных линий.
У иудеохазар же был целый укрепрайон практически на нашей территории,вероятно, и содержание этих крепостей с гарнизонами было слишком накладно.
От mpolikar
К Фарнабаз (13.10.2004 15:01:37)
Дата 13.10.2004 15:39:34

это г д е ?


>У иудеохазар же был целый укрепрайон практически на нашей территории,вероятно, и содержание этих крепостей с гарнизонами было слишком накладно.

Это где? Простите, "ваша" территория - она , видимо, не совпадает с территорией Киевской Руси? В таком случае "иудеохазары" вообще наглым образом на "нашей территории" свою империю создали
:)
От Фарнабаз
К mpolikar (13.10.2004 15:39:34)
Дата 13.10.2004 16:30:18

Сколько раз уже обсуждалось...это по русским(славянским) берегам Дона, Северско

го Донца и Оскола
От vergen
К Фарнабаз (13.10.2004 16:30:18)
Дата 14.10.2004 10:15:15

Re: Сколько раз уже обсуждалось...

что нет оснований пологать это именно хазарскими крепостями. скорее просто обитатели крепостёв могли платить дань то одним то другим в зависимости от обстановки. ну не канает Хазария на серьёзную страну. Рыхлое образование с более менее организованным центром.
От Фарнабаз
К vergen (14.10.2004 10:15:15)
Дата 14.10.2004 10:57:48

Извините, но это уже близко к альтернативной истории

>что нет оснований пологать это именно хазарскими крепостями. скорее просто >обитатели крепостёв могли платить дань то одним то другим в зависимости от >обстановки. ну не канает Хазария на серьёзную страну. Рыхлое образование с более >менее организованным центром.

Или к ситуации ПОСЛЕ разгрома иудеохазар Святославом
От vergen
К Фарнабаз (14.10.2004 10:57:48)
Дата 14.10.2004 21:20:53

Re: Извините, но...

если не затруднит перечислите источники касающиеся истории Хазарии. Мне всегда казалось, что их маловато для выводов по поводу этого государства.
А значит смотрим на аналогичные государства
От Фарнабаз
К vergen (14.10.2004 21:20:53)
Дата 15.10.2004 00:50:00

Если честно

затруднит, бо лень-извините, не со зла..Посмотрите очень обширную библиографию Кожинова, История Руси и Русского Слова, вся книга есть в сети, ну и пойдёте далее.Есть еврейские сайты по хазарам, сервер http://www.khazaria.com/
http://www.khazaria.com/russki/istoriya-xazar.html
И т.д. Новосильцева, Артамонова

Археологические данные, исключающие Вашу версию.
>если не затруднит перечислите источники касающиеся истории Хазарии. Мне всегда казалось, что их маловато для выводов по поводу этого государства.
>А значит смотрим на аналогичные государства
От mpolikar
К Фарнабаз (13.10.2004 16:30:18)
Дата 13.10.2004 16:45:44

По степным берегам Дона и Сев.Донца

в описываемое время жили преимуществено кочевники. Славянскими называть эти земли . хм... некорректно :)

Саркел ЕМНИП был построен при помощи византийских инженеров именно в хазарской - тогда - степи.
От Фарнабаз
К mpolikar (13.10.2004 16:45:44)
Дата 13.10.2004 17:39:24

Ближе к верховьям.В общем, см. Плетнёву, "На славяно-хазарском пограничье" (-)
От Любитель
К mpolikar (13.10.2004 16:45:44)
Дата 13.10.2004 16:53:26

Кстати вопрос - а куда делись тиверцы с уличами?

ЕМНИП они жили в 5-6 веках где-то в районе современных Приднестровья и Одесской области.

Никаких соображений по поводу того, куда они делись я не встречал. Впрочем кое-где оспаривается даже славянская принадлежность тиверцев с уличами.

Вообще интересно были ли эти племена преимущественно земледельцами или скотоводами?
От Sav
К Любитель (13.10.2004 16:53:26)
Дата 14.10.2004 11:24:34

Re: Кстати вопрос...

Приветствую!
>ЕМНИП они жили в 5-6 веках где-то в районе современных Приднестровья и Одесской области.

>Никаких соображений по поводу того, куда они делись я не встречал.

Есть такая работа Седова В.В."Восточные славяне в 6-13 в.в.", там есть немного и про "куда делись". Предполагается, что тиверцы под давлением печенегов с Днестра отступили в Галицию и Закарпатье, а уличи - в верховья Ю.Буга.

С уважением, Савельев Владимир
От vergen
К Любитель (13.10.2004 16:53:26)
Дата 14.10.2004 10:20:07

Re: Кстати вопрос...

насчёт 5-6 века это откуда???
вобще могли переселиться под давлением степняков и киева на денай, молдавию. часть на Русь. скорее всего население было достаточно подвижным. кто в археологии шарит - какой тип жилищ и поселений для них характерен? не у них небольшие спратанные поселения и земляночки?
От mpolikar
К Любитель (13.10.2004 16:53:26)
Дата 13.10.2004 17:30:02

Re: Кстати вопрос...


Набираем (..) в поисковике и видим:

"Повесть Временных лет" называет следующие восточнославянские объединения: поляне, северяне, древляне, радимичи, вятичи, кривичи (из которых западные имели и особое название - полочане), словене ильменские, дреговичи, волыняне (бужане или дулебы), белые хорваты, тиверцы и уличи. Из них уличей и тиверцев во времена составления летописей (XI век) уже не существовало, хотя они фигурируют в событиях первой половины X века. Очевидно, уличи и тиверцы были разгромлены печенегами в период усиления последних во второй половине X века. В то же время, согласно ПВЛ, тиверцы и уличи, некогда были весьма многочисленны, а поскольку они обитали в низовьях Днестра, т. е. на границах с Византийской империей, из них происходили толковины-переводчики (с греческого языка)."
От Любитель
К mpolikar (13.10.2004 17:30:02)
Дата 13.10.2004 17:43:55

Остаются вопросы

1. Что стало с тиверцами и уличами после "разгрома"? (Кстати, что понимается под этим словом? Сомнительно, чтобы геноцид)

2. Были ли они земледельцами?
От mpolikar
К Любитель (13.10.2004 17:43:55)
Дата 13.10.2004 18:14:35

Re: Остаются вопросы

>1. Что стало с тиверцами и уличами после "разгрома"? (Кстати, что понимается под этим словом? Сомнительно, чтобы геноцид)
Их села подвергались постоянно набегам, сжигались, а нселени частично уничтоджжалось, частично отправлялось на невольничьи рынки. Это лучше, чем "геноцид"?
ИМХО часть ушла на север, в Киевскую Русь, чать - на запад, где смешалась с прамолдаванами:)

>2. Были ли они земледельцами?
ИМХО да.
От Любитель
К mpolikar (13.10.2004 18:14:35)
Дата 13.10.2004 19:05:39

Re: Остаются вопросы

>>1. Что стало с тиверцами и уличами после "разгрома"? (Кстати, что понимается под этим словом? Сомнительно, чтобы геноцид)
>Их села подвергались постоянно набегам, сжигались, а нселени частично уничтоджжалось, частично отправлялось на невольничьи рынки.

Из каких источников эта информация? ПМСМ вполне вероятна другая ситуация - старые обитатели остаются жить на старом месте на подчинённом положении, постепенно ассимилируясь.

>Это лучше, чем "геноцид"?

Я вообще не думал о судьбе тиверцев и уличей в категориях "лучше-хуже". Думаю, что эмоциональность здесь совершенно неуместна.

>ИМХО часть ушла на север, в Киевскую Русь, чать - на запад, где смешалась с прамолдаванами:)

Вполне возможно. Впрочем это далеко не единственная возможность.
От mpolikar
К Ли Шиминь (13.10.2004 11:54:54)
Дата 13.10.2004 13:00:35

Re: Вопрос о...

>И Почему за это место русичи не держались?

ИМХО - была нерешена проблема коммуникаций, связывающих этот торчащий посреди Поля укрепрайон с "большой землей" :)