От Samsv
К Исаев Алексей
Дата 14.10.2004 13:03:27
Рубрики WWII; 1941;

А кто бы удержался, если не секрет? (-)
От Игорь Куртуков
К Samsv (14.10.2004 13:03:27)
Дата 14.10.2004 15:09:49

Ну вот австралийцы удержались. (-)
От Исаев Алексей
К Samsv (14.10.2004 13:03:27)
Дата 14.10.2004 13:05:09

На 40+ км против тд? Никто

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ну если не брать какие-то особые случаи - у тд отстала или "утрачена военно-морским способом" артиллерия итп.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (14.10.2004 13:05:09)
Дата 14.10.2004 15:21:54

Re: На 40+...

>
Приветствую! Выходит правильно поступили, что не стали чернушных подробностей рассказывать про 316-ю сд.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (14.10.2004 13:05:09)
Дата 14.10.2004 13:09:47

Ну что значит "никто"?

абстрактно - удержалась бы механизированная дивизия. Или Птабр.
Которая "слабее" чем танковая т.к. не имеет танкового ядра, но не уступает оной в подвижности.

ТО что танковая дивизия имеет превосходство в силах, достаточное для успешного наступления на немоторизованную пехотную - с этим вообщем сложно спорить.
Хотя конечно если пехотную дивизию "накачать" артиллерией - она тоже получает оные шансы.

Зрить надо в соотношение сил!
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (14.10.2004 13:09:47)
Дата 14.10.2004 13:51:37

Птабр?????

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>абстрактно - удержалась бы механизированная дивизия. Или Птабр.

Вообще спич про стрелковую дивизию.
Но насчет ПТАБР ты меня расстраиваешь. У нее же только орудия настильного огня. Батарея 105-150-мм их выносит, если ПТАБР не является средством усиления стрелковой дивизии (у которой артиллерия 122-152-мм есть).

> Хотя конечно если пехотную дивизию "накачать" артиллерией - она тоже получает оные шансы.

Об том и спич - я не зря про артиллерию в соседней ветке упоминаю.

>Зрить надо в соотношение сил!

Это только первый шаг.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (14.10.2004 13:51:37)
Дата 14.10.2004 14:06:11

Птабр

>>абстрактно - удержалась бы механизированная дивизия. Или Птабр.
>
>Вообще спич про стрелковую дивизию.

вообще спич про то что "на 40+ км против тд не удержался бы никто" (с)

>Но насчет ПТАБР ты меня расстраиваешь. У нее же только орудия настильного огня.

вообще мой постинг начинается со слова - "абстрактно".
По термином птабр, я НЕ полагал "противотанковую артиллерийскую бригаду РККА укомплектованую в соответсвии с приказом от апреля 1941 г"

Но если желаешь поспорить то...

>Батарея 105-150-мм их выносит,

...своими 76 мм и положенными 107 мм орудиями "той" бригаде по силам организовать контрбатарейную борьбу.



>> Хотя конечно если пехотную дивизию "накачать" артиллерией - она тоже получает оные шансы.
>
>Об том и спич - я не зря про артиллерию в соседней ветке упоминаю.

Об чем спич? Почему "не зря"? Кто-то предлагал не учитывать артиллерию?

>>Зрить надо в соотношение сил!
>
>Это только первый шаг.

Он отрицает тезис про невозможность успешной обороны на широком фронте исключительно в силу его ширины.

"уставные" тактические плотности они в первую очередь _расчетные_ и _теоретические_, т.к. априори основываются на том максимуме, который противник _может_ сосредоточить для наступления.
"Может"... а если НЕ сосредоточит?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (14.10.2004 14:06:11)
Дата 14.10.2004 18:34:55

Re: Птабр

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вообще спич про стрелковую дивизию.
>вообще спич про то что "на 40+ км против тд не удержался бы никто" (с)

В такой форме вопрос не ставился. На 40+ км армия какая-нить среднестатистической набивки удержит. Разговор был о 40 км на дивизию.

>>Но насчет ПТАБР ты меня расстраиваешь. У нее же только орудия настильного огня.
>вообще мой постинг начинается со слова - "абстрактно".

Абстрактно конкретный птабр?

>По термином птабр, я НЕ полагал "противотанковую артиллерийскую бригаду РККА укомплектованую в соответсвии с приказом от апреля 1941 г"

Почему сразу апрель 1941 г.? птабр они и под Курском были?

>>Батарея 105-150-мм их выносит,
>...своими 76 мм и положенными 107 мм орудиями "той" бригаде по силам организовать контрбатарейную борьбу.

Может я, конечно, и неправ, но предпочитаю оперировать реально существовавшими бригадами, а не их теоретическим воплощением. Соответсвенно, во-первых, 107-мм у нас нет, во-вторых 76-мм траекторией не кроет что нужно, в-третьих расход снарядов 76-мм на цель типа артиллерийская батарея довольно большой. 105-мм, а особенно 150-мм выделенные для контрбатарейной борьбы орудия бригады вынесут. Просто за счет большего могущества снарядов.

>>Об том и спич - я не зря про артиллерию в соседней ветке упоминаю.
>Об чем спич? Почему "не зря"? Кто-то предлагал не учитывать артиллерию?

Кто-то узко трактует плотности.

>>Это только первый шаг.
>Он отрицает тезис про невозможность успешной обороны на широком фронте исключительно в силу его ширины.

Не так. Значительное превышение плотности соединений над уставными предопределяет неуспех обороны.

>"уставные" тактические плотности они в первую очередь _расчетные_ и _теоретические_, т.к. априори основываются на том максимуме, который противник _может_ сосредоточить для наступления.
>"Может"... а если НЕ сосредоточит?

Противник - дурак?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (14.10.2004 18:34:55)
Дата 14.10.2004 18:49:21

Re: Птабр

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Вообще спич про стрелковую дивизию.
>>вообще спич про то что "на 40+ км против тд не удержался бы никто" (с)
>
>В такой форме вопрос не ставился. На 40+ км армия какая-нить среднестатистической набивки удержит. Разговор был о 40 км на дивизию.

Да, именно про дивизию.

>>>Но насчет ПТАБР ты меня расстраиваешь. У нее же только орудия настильного огня.
>>вообще мой постинг начинается со слова - "абстрактно".
>
>Абстрактно конкретный птабр?

Абстрактное мотомехсоединение без танков.

>>По термином птабр, я НЕ полагал "противотанковую артиллерийскую бригаду РККА укомплектованую в соответсвии с приказом от апреля 1941 г"
>
>Почему сразу апрель 1941 г.?

условно.
Под термином птабр я полагал не конкретный штат, а форму организации.

>>>Батарея 105-150-мм их выносит,
>>...своими 76 мм и положенными 107 мм орудиями "той" бригаде по силам организовать контрбатарейную борьбу.
>
>Может я, конечно, и неправ, но предпочитаю оперировать реально существовавшими бригадами, а не их теоретическим воплощением.

Тогда свой тезис о слабости обороны ты должен скорректировать применительно к реально существовавшим соединением.
т.е типа "советская стрелковая дивизия по штату nnn не удержит фронт шириной 40 км проив немецкой такой-то дивизии"
И тогда станет понятно - что решающее влияние оказывает не ширина фронта а соотношение сил.


>Соответсвенно, во-первых, 107-мм у нас нет, во-вторых 76-мм траекторией не кроет что нужно, в-третьих расход снарядов 76-мм на цель типа артиллерийская батарея довольно большой. 105-мм, а особенно 150-мм выделенные для контрбатарейной борьбы орудия бригады вынесут. Просто за счет большего могущества снарядов.

Калибры (т.е огневая производительность) - это даже параметр определяющий соотношение сил.


>>>Об том и спич - я не зря про артиллерию в соседней ветке упоминаю.
>>Об чем спич? Почему "не зря"? Кто-то предлагал не учитывать артиллерию?
>
>Кто-то узко трактует плотности.

Ты?

>>>Это только первый шаг.
>>Он отрицает тезис про невозможность успешной обороны на широком фронте исключительно в силу его ширины.
>
>Не так. Значительное превышение плотности соединений над уставными предопределяет неуспех обороны.

Эта формулировка тоже не верна. Потому что если развернуть на фронте в 100 км развернуть 10 тыс стрелков, то 10 стрелков их не разобъют несмотря на то что неуспех обороны "предопределен".

>>"уставные" тактические плотности они в первую очередь _расчетные_ и _теоретические_, т.к. априори основываются на том максимуме, который противник _может_ сосредоточить для наступления.
>>"Может"... а если НЕ сосредоточит?
>
>Противник - дурак?

Нет, у него просто их нет этих сил. Под "может" понимается наличие возможности а не желания.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (14.10.2004 14:06:11)
Дата 14.10.2004 18:30:04

Ре: Птабр

>>>абстрактно - удержалась бы механизированная дивизия. Или Птабр.
>>
>>Вообще спич про стрелковую дивизию.
>
>вообще спич про то что "на 40+ км против тд не удержался бы никто" (с)

Ну да действительно, неусиленная стрелковая дивизия штата сентября 1941 против нормальной немецкой танковой дивизии шансов удержаться имеет мало. Но имеено по той причине, что немецкая танковая дивизя сильно превосxодит стрелковую в огневой мощи, т.е. соотношние сил в ползу немцев. А вот усиленная артиллерией стрелковая дивизия, с выравненным соотношнием сил имеет все шансы. Например под Луцком 135-я мотодивизия усилення 1-й птабр вполне нормально себя проявила.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (14.10.2004 14:06:11)
Дата 14.10.2004 17:57:27

Re: Птабр

>...своими 76 мм и положенными 107 мм орудиями "той" бригаде по силам организовать контрбатарейную борьбу.

Это каким образом?
76 мм стоят прямой наводкой на танкоопасном направлении, которое надо прикрыть, их местоположение известно.
Нападающий стреляет навесным огнем с неизвестных обороняющемуся позиций.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (14.10.2004 17:57:27)
Дата 14.10.2004 18:06:27

Re: Птабр

>>...своими 76 мм и положенными 107 мм орудиями "той" бригаде по силам организовать контрбатарейную борьбу.
>
>Это каким образом?

Выделив контрбатарейную артиллерийскую группу.

>76 мм стоят прямой наводкой на танкоопасном направлении,которое надо прикрыть,

они стоят на танкоопасном направлении. Но не обязательно на прямой наводке. Орудие (батарея) как правила имеет несколько огневых позиций.


> их местоположение известно.

кому известно и почему?

>Нападающий стреляет навесным огнем с неизвестных обороняющемуся позиций.

обнаруживая их своим огнем.