От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей
Дата 14.10.2004 10:39:44
Рубрики WWII; 1941;

И ты, Брут!...

> В общем я склонен усматривать здесь роль "особых условий" т.к. на фронте 46 км доступной местности дивизия не жилец.

... стал догматиком? :/
Чтобы перевести соединение в разряд не жильцов необходимо обеспечить превосходство над ним.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (14.10.2004 10:39:44)
Дата 14.10.2004 10:54:59

Re: И ты,

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>... стал догматиком? :/

Я просто набрал определенную базу примеров.

>Чтобы перевести соединение в разряд не жильцов необходимо обеспечить превосходство над ним.

В данном случае это обеспечивается созданием плотного ударного кулака на одном из направлений. Растянутую на 46 км обороняющуюся дивизию это переведет в разряд тех самых.

Здесь явно некий курштюк - наличие у обороняющихся превосходства в артиллерии или еще что-то. Просто дивизия в такой ситуации накрывается медным тазом.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (14.10.2004 10:54:59)
Дата 14.10.2004 11:06:06

Re: И ты,

>>... стал догматиком? :/
>
>Я просто набрал определенную базу примеров.

"догматизм" проявляется прежде всего в отождествлении боевых возможностей с широтой фронта.

>>Чтобы перевести соединение в разряд не жильцов необходимо обеспечить превосходство над ним.
>
>В данном случае это обеспечивается созданием плотного ударного кулака на одном из направлений. Растянутую на 46 км обороняющуюся дивизию это переведет в разряд тех самых.

Это парируется обороняющимся уплотнением боевого порядка на данном направлении и размещения на нем резервов.

>Здесь явно некий курштюк - наличие у обороняющихся превосходства в артиллерии или еще что-то.

"Курштюк" только в соотношении сил.

>Просто дивизия в такой ситуации накрывается медным тазом.

не всегда.
Не
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (14.10.2004 11:06:06)
Дата 14.10.2004 11:53:47

Re: И ты,

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"догматизм" проявляется прежде всего в отождествлении боевых возможностей с широтой фронта.

Этот "догматизм" проявляется в учете пространственной компоненты ПОСЛЕ учета соотношения сил.

>>В данном случае это обеспечивается созданием плотного ударного кулака на одном из направлений. Растянутую на 46 км обороняющуюся дивизию это переведет в разряд тех самых.
>Это парируется обороняющимся уплотнением боевого порядка на данном направлении и размещения на нем резервов.

Они его заранее знают? Резервы при таком периметре фронта будут грошовые. Треснуть плотным построением в подобраннной с учетом всего точке и перебрасываемых с других участков перемолоть по частям.

>>Здесь явно некий курштюк - наличие у обороняющихся превосходства в артиллерии или еще что-то.
>"Курштюк" только в соотношении сил.

Который у обороняющегося еще и пространственные компоненты(плотности) играет роль.

>>Просто дивизия в такой ситуации накрывается медным тазом.

"Иногда" (С) Алсу

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Я все же думаю дело в артиллерии. Которая тоже, кстати в стволы на км пересчитывается.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (14.10.2004 11:53:47)
Дата 14.10.2004 18:51:43

Ре: И ты,

>Они его заранее знают? Резервы при таком периметре фронта будут грошовые. Треснуть плотным построением в подобраннной с учетом всего точке

Ну вот во втором штурме Тобрука немцы треснули так, что даже прорвали периметр.

> и перебрасываемых с других участков перемолоть по частям.

А вот это не получилось. За первой линией обороны находилась линия минных полей, на которой танки, потеряв 17 машин, встали. А саперам не дала работать австралийская пехота и артиллерия.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (14.10.2004 18:51:43)
Дата 14.10.2004 18:56:46

Вооооот!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> и перебрасываемых с других участков перемолоть по частям.
>А вот это не получилось. За первой линией обороны находилась линия минных полей, на которой танки, потеряв 17 машин, встали. А саперам не дала работать австралийская пехота и артиллерия.

Я чуял, что дело в артиллерии! Соответственно проблема была в том, что перед нами не "танковая дивизия"(как под Волоколамском), а ее жалкое подобие. Хотя, оговорю, я допускаю что под Волоколамском у 2 тд были средства усиления до 21-см калибра включительно.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (14.10.2004 18:56:46)
Дата 14.10.2004 19:06:39

Если сильно открывать рот - ворона залетит.

>Я чуял, что дело в артиллерии!

Правильно чуял, не все конечно дело, но пол-дела однозначно. Естественно, британская оборона стриолась главным образом на артиллерии. В поервую очередь на 25-фунтовках. Немцы отмечают очень вусокую точность, управляемость и мобильность артогня противника. В первом штурме именно артогнем в одной атаке было выведено из строя 16 танков из 38 атакующих.

> Соответственно проблема была в том, что перед нами не "танковая дивизия"(как под Волоколамском), а ее жалкое подобие.

А вот этой проблемы нет. Кроме немцев там были еще и итальянцы. Два артполка (один из пехотной, другой из танквой дивизии). Ко второрму штурму прибыли части 15-й танквой дивизии (в т.ч. танковый полк и артдивизион) и моторизованная итальянская дивизия "Тренто".
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (14.10.2004 11:53:47)
Дата 14.10.2004 12:07:50

Re: И ты,

>>"догматизм" проявляется прежде всего в отождествлении боевых возможностей с широтой фронта.
>
>Этот "догматизм" проявляется в учете пространственной компоненты ПОСЛЕ учета соотношения сил.

Я нигде не увидел, что учтено соотношение сил - я увидел постулат что "на фронте 46 км доступной местности дивизия не жилец"

>>Это парируется обороняющимся уплотнением боевого порядка на данном направлении и размещения на нем резервов.
>
>Они его заранее знают?

Это вероятностный фактор не зависящий от избраного образа действий. В части достижения внезапности как мы знаем наступающий действительно имеет преимущество.
Однако чтобы понизить влияние этого преимущества обороняющийся создает предполье (не "глубокое" :)))) и позицию боевого охранения.


>Резервы при таком периметре фронта будут грошовые.

C какой стати? Сколько выделят таки и будут. Хоть треть сил.


>Треснуть плотным построением в подобраннной с учетом всего точке и

сточиться до ушей.

>>>Здесь явно некий курштюк - наличие у обороняющихся превосходства в артиллерии или еще что-то.
>>"Курштюк" только в соотношении сил.
>
>Который у обороняющегося еще и пространственные компоненты(плотности) играет роль.

если пространственную компоненту (плотность) трактовать как линейное развертывание подразделений - несомненно.
Но зачем же трактовать неправильно?

>>>Просто дивизия в такой ситуации накрывается медным тазом.
>
>"Иногда" (С) Алсу

>P.S. Я все же думаю дело в артиллерии. Которая тоже, кстати в стволы на км пересчитывается.

что значит "кстати"?
Ты только сейчас "вспомнил", что артилерия входт в понятие "соотношение сил"? :) и что ею тоже можно маневрировать и сосредотачивать? :)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (14.10.2004 12:07:50)
Дата 14.10.2004 12:43:26

Re: И ты,

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я нигде не увидел, что учтено соотношение сил - я увидел постулат что "на фронте 46 км доступной местности дивизия не жилец"

Сформулировано в максимально общем виде. Поскольку даже при соотношении сил 1:1(а то и при перевесе обороняющегося) ее, скорее всего, убьют.


>Это вероятностный фактор не зависящий от избраного образа действий. В части достижения внезапности как мы знаем наступающий действительно имеет преимущество.
>Однако чтобы понизить влияние этого преимущества обороняющийся создает предполье (не "глубокое" :)))) и позицию боевого охранения.

...которые преодолеваются на широком фронте. Без акцентирования направления главного удара. Более того, если есть время можно выйти сквозь позиции охранения по хорошей магистрали. А потом почикать предполье и врезать где-нить в сторонке.

>>Резервы при таком периметре фронта будут грошовые.
>C какой стати? Сколько выделят таки и будут. Хоть треть сил.

И остануться с двумя полками на 46 км? По 23 км на полк и 7 км на батальон? С выделеним сил на предполье? Тогда точно убьют одним ударом.

>>Треснуть плотным построением в подобраннной с учетом всего точке и
>сточиться до ушей.

При такой растяжке фронта? "Эт вряд ли" (С) тов. Сухов

>>Который у обороняющегося еще и пространственные компоненты(плотности) играет роль.
>если пространственную компоненту (плотность) трактовать как линейное развертывание подразделений - несомненно.
>Но зачем же трактовать неправильно?

Дык не в линейности дело. А в том, что удержание местности требует определенной плотности войск на ней. Если поставим пробку на направлении - обойдут.

>>P.S. Я все же думаю дело в артиллерии. Которая тоже, кстати в стволы на км пересчитывается.
>что значит "кстати"?
>Ты только сейчас "вспомнил", что артилерия входт в понятие "соотношение сил"? :) и что ею тоже можно маневрировать и сосредотачивать? :)

Я всегда помнил, что она входит в расчет плотностей. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (14.10.2004 12:43:26)
Дата 14.10.2004 15:35:59

Ре: И ты,

>Сформулировано в максимально общем виде. Поскольку даже при соотношении сил 1:1(а то и при перевесе обороняющегося) ее, скорее всего, убьют.

Сколько тебе нужно контр-примеров в штуках?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (14.10.2004 15:35:59)
Дата 14.10.2004 15:43:33

Один, но развернутый

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Сформулировано в максимально общем виде. Поскольку даже при соотношении сил 1:1(а то и при перевесе обороняющегося) ее, скорее всего, убьют.
>Сколько тебе нужно контр-примеров в штуках?

Про Тобрук я вообще не в курсе. Как и про Африку в целом.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (14.10.2004 12:43:26)
Дата 14.10.2004 13:00:34

Re: И ты,

>Сформулировано в максимально общем виде. Поскольку даже при соотношении сил 1:1(а то и при перевесе обороняющегося) ее, скорее всего, убьют.

нет, это однозначно неверно.

>>Это вероятностный фактор не зависящий от избраного образа действий. В части достижения внезапности как мы знаем наступающий действительно имеет преимущество.
>>Однако чтобы понизить влияние этого преимущества обороняющийся создает предполье (не "глубокое" :)))) и позицию боевого охранения.
>
>...которые преодолеваются на широком фронте. Без акцентирования направления главного удара.

Нет, ты определенно догматик :) Если "засадники" пытаются траспонировать тактические принципы в оперативное искусство, то ты делаешь ровно обратное - оперативные в тактику.
Конечно преодолеваются, а что дальше? Вот наступающий и выкатился широким фронтом к главной оборнительной полосе - И....
Где и когда он будет формировать свой "ударный кулак"? В скольких МЕТРАХ от позиции? :)))
Это будет уже в зоне минометного огня или нет? :)
Я напомню, что предполье простреливается артиллерией обороняющегося - а вот наступающему придется заново разворачивать свою.


>Более того, если есть время можно выйти сквозь позиции охранения по хорошей магистрали. А потом почикать предполье и врезать где-нить в сторонке.

Совсем ничего не понял. :(
Ты вообще понимаешь суть и назначение предполья?

>>>Резервы при таком периметре фронта будут грошовые.
>>C какой стати? Сколько выделят таки и будут. Хоть треть сил.
>
>И остануться с двумя полками на 46 км?

И чего?

>По 23 км на полк и 7 км на батальон?

и чего?

>С выделеним сил на предполье?

да.

>Тогда точно убьют одним ударом.

Непонимаю каким.
Предполье не даст "дотянуться". Предполье вскроет участок наступления. На него будет направлен резерв.
На участке наступления будет обеспечено нормальное для боя соотношение сил.
На сотальных участках - да хоть по пулеметчику на километр - гонять разведчиков.


>>>Треснуть плотным построением в подобраннной с учетом всего точке и
>>сточиться до ушей.
>
>При такой растяжке фронта? "Эт вряд ли" (С) тов. Сухов

Еще раз вынужден повторить не путай фронт - географическое пространство с плотностью боевого порядка.

>>>Который у обороняющегося еще и пространственные компоненты(плотности) играет роль.
>>если пространственную компоненту (плотность) трактовать как линейное развертывание подразделений - несомненно.
>>Но зачем же трактовать неправильно?
>
>Дык не в линейности дело. А в том, что удержание местности требует определенной плотности войск на ней.

эта "определенная плотность" исчисляется не из протяженности пространства - а из соотношения сил с противником.

>Если поставим пробку на направлении - обойдут.

не превноси оперативные принципы в тактику.

>>Ты только сейчас "вспомнил", что артилерия входт в понятие "соотношение сил"? :) и что ею тоже можно маневрировать и сосредотачивать? :)
>
>Я всегда помнил, что она входит в расчет плотностей. :-)

ну и? она тоже учитывается пи определении соотношения сил.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (14.10.2004 13:00:34)
Дата 14.10.2004 16:38:25

Re: И ты,

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Сформулировано в максимально общем виде. Поскольку даже при соотношении сил 1:1(а то и при перевесе обороняющегося) ее, скорее всего, убьют.
>нет, это однозначно неверно.

Прецеденты есть.


>>...которые преодолеваются на широком фронте. Без акцентирования направления главного удара.
>Нет, ты определенно догматик :) Если "засадники" пытаются траспонировать тактические принципы в оперативное искусство, то ты делаешь ровно обратное - оперативные в тактику.
>Конечно преодолеваются, а что дальше? Вот наступающий и выкатился широким фронтом к главной оборнительной полосе - И....

...получает ее начертание.

>Где и когда он будет формировать свой "ударный кулак"? В скольких МЕТРАХ от позиции? :)))

Какиех метрах? Если метры, то о чем успеют предупредить дозоры? Предполье должно быть глубиной, соотносимой с временем марша резервов к той или иной точке построения.

>Я напомню, что предполье простреливается артиллерией обороняющегося - а вот наступающему придется заново разворачивать свою.

Чтобы сбить дозоры, хватит разворачивания артиллерии на широком фронте.

>>Более того, если есть время можно выйти сквозь позиции охранения по хорошей магистрали. А потом почикать предполье и врезать где-нить в сторонке.
>Совсем ничего не понял. :(
>Ты вообще понимаешь суть и назначение предполья?

Вскрыть направление главного удара. Но возможности эти у предполья ограничены, что впрочем обсуждалось с "засадниками".

>>>>Резервы при таком периметре фронта будут грошовые.
>>>C какой стати? Сколько выделят таки и будут. Хоть треть сил.
>>И остануться с двумя полками на 46 км?
>И чего?

Скорость выноса такого построения. Понятно, что проломить можно почти любую оборону. Вопрос во времени и имеющихся для этого силах. Такую разреженную оборону можно сбить быстрее чем подойдет этот самый полк для запечатывания прорыва.

>>Тогда точно убьют одним ударом.
>Непонимаю каким.
>Предполье не даст "дотянуться". Предполье вскроет участок наступления. На него будет направлен резерв.

Дык не поможет. Заслоны при такой плотности построения обороняющихся будут слабые. Соответственно можно выйти к главной полосе обороны в нескольких точках, потом перегруппироваться и ударить по одной из них.

>>Дык не в линейности дело. А в том, что удержание местности требует определенной плотности войск на ней.
>эта "определенная плотность" исчисляется не из протяженности пространства - а из соотношения сил с противником.

Именно что из пространства, которое нужно прикрывать. Поскольку противник наступает, а мы обороняемся. Соответственно противник может действовать плотной группой на родном направлении. Перегруппировавшись на него после преодоления предполья.

>>Если поставим пробку на направлении - обойдут.
>не превноси оперативные принципы в тактику.

Не обойдут в 15 км в сторону от пробки?

>>>Ты только сейчас "вспомнил", что артилерия входт в понятие "соотношение сил"? :) и что ею тоже можно маневрировать и сосредотачивать? :)
>>Я всегда помнил, что она входит в расчет плотностей. :-)
>ну и? она тоже учитывается пи определении соотношения сил.

И плотностей. Т.е. она тоже может оказаться размазанной на широком фронте.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (14.10.2004 16:38:25)
Дата 14.10.2004 17:03:02

Re: И ты,

>>>Сформулировано в максимально общем виде. Поскольку даже при соотношении сил 1:1(а то и при перевесе обороняющегося) ее, скорее всего, убьют.
>>нет, это однозначно неверно.
>
>Прецеденты есть.

прецедентов еще недостаточно чтобы формулировать в самом общем виде и строить суждения о вероятности исхода ("скорее всего").
Кроме того разбирая прецеденты детально мы придем или к:
1. общему перевесу сил наступающего
2. неправильную (тактически) организацию обороны обороняющимся.

ширина фронта будет разумеется влияющим но не решающим фактором.
BTW - а кому принадлежит тезис про советские мехкорпуса стучащиеся лбом в оборону пехотных дивизий? :)



>>>...которые преодолеваются на широком фронте. Без акцентирования направления главного удара.
>>Нет, ты определенно догматик :) Если "засадники" пытаются траспонировать тактические принципы в оперативное искусство, то ты делаешь ровно обратное - оперативные в тактику.
>>Конечно преодолеваются, а что дальше? Вот наступающий и выкатился широким фронтом к главной оборнительной полосе - И....
>
>...получает ее начертание.

находясь под огнем.

>>Где и когда он будет формировать свой "ударный кулак"? В скольких МЕТРАХ от позиции? :)))
>
>Какиех метрах?

сотнях :)

>Если метры, то о чем успеют предупредить дозоры?

дозоры ты сам обещал сбивать широким фронтом.

>Предполье должно быть глубиной, соотносимой с временем марша резервов к той или иной точке построения.

стало быть резервы успевают? :) я об этом и говорю.
А еще я говорю о том, что если мы рассуждаем на тактическом уровне, то наступающий или внезапно наступает в узкой полосе - и тогда участок его наступления вскрывает предполье или преодолевает предполе на широком фронте, но тогда вынужден перегруппировываться перед главной полосой, что чревато доп. потерями.
Потому что оборона - более сильный вид боевых действий :)

>>Я напомню, что предполье простреливается артиллерией обороняющегося - а вот наступающему придется заново разворачивать свою.
>
>Чтобы сбить дозоры, хватит разворачивания артиллерии на широком фронте.

Вот-вот - это первый раз :) Но до главной полосы она не добьет. Поэтому ее надо перемещать и развертывать второй раз.
За этим можно понаблюдать и совершить ДОН :)

>>>Более того, если есть время можно выйти сквозь позиции охранения по хорошей магистрали. А потом почикать предполье и врезать где-нить в сторонке.
>>Совсем ничего не понял. :(
>>Ты вообще понимаешь суть и назначение предполья?
>
>Вскрыть направление главного удара. Но возможности эти у предполья ограничены, что впрочем обсуждалось с "засадниками".

Они разумеется не безпредельны. Просто засадникам разъяснялось почему это не работает на оперативном уровне - как они предлагают.
А в тактическом почему нет? Очень даже работает.

>>>>>Резервы при таком периметре фронта будут грошовые.
>>>>C какой стати? Сколько выделят таки и будут. Хоть треть сил.
>>>И остануться с двумя полками на 46 км?
>>И чего?
>
>Скорость выноса такого построения.

Скорость выноса определяется прежде всего огневыми и ударными возможностями наступающего на участке выноса.
А они зависят от соотношения сил.


> Такую разреженную оборону можно сбить быстрее чем подойдет этот самый полк для запечатывания прорыва.

Ты опять не понял - полк подойдет не для "запечатывания", а для уплотнения. Не после а ДО.
И "выносить" придется не жидкую - а плотную оборону.
Но она будет плотной там, куда будут стучаться.

>>>Тогда точно убьют одним ударом.
>>Непонимаю каким.
>>Предполье не даст "дотянуться". Предполье вскроет участок наступления. На него будет направлен резерв.
>
>Дык не поможет. Заслоны при такой плотности построения обороняющихся будут слабые.

Конечно. А от них ничего не требуется. Пусть дозоры будут. С ракетницами.


>Соответственно можно выйти к главной полосе обороны в нескольких точках, потом перегруппироваться и ударить по одной из них.

Перегруппировка будет совершаться под непосредственным наблюдением обороняющегося - что позволит предпринять адекватные контрмеры и - огневым воздействием, что нанесет потери наступающему.

>>эта "определенная плотность" исчисляется не из протяженности пространства - а из соотношения сил с противником.
>
>Именно что из пространства, которое нужно прикрывать.

пространство "прикрывается" минимально - наблюдателями и дежурными пулеметчиками :) чтоб чужие не шастали.


>Поскольку противник наступает, а мы обороняемся. Соответственно противник может действовать плотной группой на родном направлении. Перегруппировавшись на него после преодоления предполья.

Этот тезис уже откомментирован.


>>>Если поставим пробку на направлении - обойдут.
>>не превноси оперативные принципы в тактику.
>
>Не обойдут в 15 км в сторону от пробки?

А мы туда рокирнем резервы.

>>ну и? она тоже учитывается пи определении соотношения сил.
>
>И плотностей. Т.е. она тоже может оказаться размазанной на широком фронте.

Если размазывать - размажется непременно.