От Черный мессер
К Игорь Куртуков
Дата 12.10.2004 22:35:08
Рубрики WWII; 1941;

Re: Миф, миф.

>>Это не такой уж миф.
>
>Миф, миф. При прочих равных, для успешного наступления нужно больше сил и более тщательная подготовка, чем для успешной обороны.

При прочих равных - это, в большинстве случаев, те самые "сферические эти самые в вакууме".
Вопрос как раз в здравой оценке своих способностей и способностей противника, своих преимуществ и его, своих недостатков и его...

>>Еще по-моему, надо учитывать глубину и масштабы наступлений.
>
>Учитывать для чего?

При расчете глубины и фронта предполагаемого наступления.
Если опыта у войск мало, скорость реакции на действия противника малая, следовательно, наступать надо более широким фронтом, на меньшую глубину и искать место, в котором это возможно сделать.
Если противник лучше моторизован - учитывать и это тоже.

>> У меня есть убеждение, не факт что верное, что без наших неудачных наступлений 1942 года, которые так любовно смакуются тем же Бешановым, Сталинград был бы проигран.
>
>Ну что ж. Если есть такое убеждение, ничего не поделаешь.

Можно попробовать переубедить.
Может получиться.

>> А так немецкие резервы были растащены на предмет ликивдации оных наступлений.
>
>А наши? Что случилось с нашими резервами в ходе этих неудачных наступлений?

Значительная часть их погибла. С пользой. А так погибли бы без пользы. Все.
Удар немцев на южном фланге был хорош для них тем, что
там на полную катушку играла быстрая реструктуризация моторизации верхмахта на предмет стягивания большей части наличного автотранспорта на южное крыло. Нам этому противопоставить было особо нечего. Немцы бы все равно прорвались, вопрос только в том, сколько они смогли бы доставить солдат для боев непосредственно за Сталинград и Кавказские перевалы в нужные сроки. Там нужна была "просто пехота", а не тот же по уши моторизованный лейбштандарт, который вроде как к тому времени вывели с востока по причине нехватки топлива (или у них опять временно закончились арийцы, как в случае с "Райхом" весны 1942?). И этой самой брутальной пехоты у них не оказалось под рукой в нужных количествах в нужный момент.
Дорога ложка к обеду. Обед кончился 17 ноября 1942 года, если не раньше.
В России того времени с ее дорогами есть такая фича как падение относительной эффективности автомобильного транспорта по сравнению с железнодорожным холодной и снежной зимой и слякотной весной или осенью.
В контексте этого очень органично смотрятся приказы Гитлера стоять насмерть по Москвой. Сдали бы они крупные ж/д узлы - сдали бы всё.

В общем, если не прав - подскажите, образумьте.

ЧМ
От Игорь Куртуков
К Черный мессер (12.10.2004 22:35:08)
Дата 12.10.2004 22:54:37

Ре: Миф, миф.

>>Миф, миф. При прочих равных, для успешного наступления нужно больше сил и более тщательная подготовка, чем для успешной обороны.
>
>При прочих равных - это, в большинстве случаев, те самые "сферические эти самые в вакууме".

Анализ начинается с абстрагирования. Если вам нужно выявить влияние какого-то одного фактора, все остальные следует уравнять. "Сферические кони в вакууме" - хорошая дразнилка, но не более чем дразнилка. Без анализа познание беспомощно.

>>>Еще по-моему, надо учитывать глубину и масштабы наступлений.
>>
>>Учитывать для чего?
>
>При расчете глубины и фронта предполагаемого наступления.

И что? Зачем вы это сказали? Какаое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

>Можно попробовать переубедить.

Стар я уже для этого. Если вам предмет интересен, сами переубедитесь.

>>> А так немецкие резервы были растащены на предмет ликивдации оных наступлений.
>>
>>А наши? Что случилось с нашими резервами в ходе этих неудачных наступлений?
>
>Значительная часть их погибла.

Т.е. размнеяли наши резервы на немецкие. Второй вопрос - в каком соотношении?

> С пользой. А так погибли бы без пользы. Все.

Так - это как? Думаете размен был бы с худшим соотношением? Почему?
От Черный мессер
К Игорь Куртуков (12.10.2004 22:54:37)
Дата 12.10.2004 23:08:03

Почти убежал домой, но...

>>>Миф, миф. При прочих равных, для успешного наступления нужно больше сил и более тщательная подготовка, чем для успешной обороны.
>>
>>При прочих равных - это, в большинстве случаев, те самые "сферические эти самые в вакууме".
>
>Анализ начинается с абстрагирования. Если вам нужно выявить влияние какого-то одного фактора, все остальные следует уравнять. "Сферические кони в вакууме" - хорошая дразнилка, но не более чем дразнилка. Без анализа познание беспомощно.

Само собой. Однако рано или поздно вам придется прикладывать аналитическую модель к практике. А практика в большинстве случаев окажется несколько иной. А нас, при разработке универсальной модели, именно степень ее универсальности интересует.

>>>>Еще по-моему, надо учитывать глубину и масштабы наступлений.
>>>
>>>Учитывать для чего?
>>
>>При расчете глубины и фронта предполагаемого наступления.
>
>И что? Зачем вы это сказали? Какаое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

Обозначение некоторых условий, которые тоже надо учитывать. Ведь я изначально говорю, что формула Алексея не миф при определенных условиях на те или иные вещи.

>>Можно попробовать переубедить.
>
>Стар я уже для этого. Если вам предмет интересен, сами переубедитесь.

В том-то и дело, что интерес к предмету и привел к этому убеждению.

>>>> А так немецкие резервы были растащены на предмет ликивдации оных наступлений.
>>>
>>>А наши? Что случилось с нашими резервами в ходе этих неудачных наступлений?
>>
>>Значительная часть их погибла.
>
>Т.е. размнеяли наши резервы на немецкие. Второй вопрос - в каком соотношении?

В численном мы были, естественно, в минусе. Но вот в численно-временном - в плюсе. Размен 3 к 1, 5 к 1 в одном месте приводил к соотношению потерь 1 к 1 или около того во время оборонительных боев в Сталинграде, что и требовалось для победы.

>> С пользой. А так погибли бы без пользы. Все.
>
>Так - это как? Думаете размен был бы с худшим соотношением? Почему?

А его бы просто не было, этого размена, в случае захвата немцами Кавказа и Сталинграда.

На войне выигрывают не людей (фигуры) или время (ходы), а людей во времени.
В 1942-м году наши резервы летом стоили меньше, чем наши резервы в остальные времена года. Надо было не дать немцам собрать к началу лета определенное количество сил, и это сделали. Немцы могли сколько угодно выгадывать в тактике и оперативном искусстве, но покрыть проигранное в стратегии не могли. Разве что не разделять группу армий Юг на А и В. И не проводить три сражения одновременно - Сталинград, Кавказ и Аламейн, а разнести их по времени - Сталинград-Аламейн-Кавказ.

ЧМ

PS

Звиняйте, убегаю домой с работы. Жрать охота. Завтра можем продолжить.
От Игорь Куртуков
К Черный мессер (12.10.2004 23:08:03)
Дата 12.10.2004 23:26:09

Ре: Почти убежал

>Само собой. Однако рано или поздно вам придется прикладывать аналитическую модель к практике. А практика в большинстве случаев окажется несколько иной.

Как задолбала эта житейскаы мудрость... "А практика в большинстве случаев окажется несколько иной". Все.

>Обозначение некоторых условий, которые тоже надо учитывать.

Началась сказка про белого бычка. Учитывать для чего?

> Ведь я изначально говорю, что формула Алексея не миф при определенных условиях на те или иные вещи.

Вы хотите сказать, что бывают случаи когда даже уступаы противнику в численности выгоднее наступать, чрем оборонятся? Да, такие случаи бывают. Можно привести массу примеров. Однако "наступлени эенергетически выгодно" остается мифом.

>В том-то и дело, что интерес к предмету и привел к этому убеждению.

Ну если так, то случай глухой.

>>Т.е. размнеяли наши резервы на немецкие. Второй вопрос - в каком соотношении?
>
>В численном мы были, естественно, в минусе.

Ну и где же выигрыш? Псомотрим:

> Но вот в численно-временном - в плюсе.

Непонятно.

> Размен 3 к 1, 5 к 1 в одном месте приводил к соотношению потерь 1 к 1 или около того во время оборонительных боев в Сталинграде

А если бы эти резервы бросить сразу под Сталинград, и потераыть там пусть 2:1? Смотрите: допустим, мы наколотили 10 дивизий немецких резервов, сами потеряли 50. Под Сталинградом зато потеряли 30 на 30. Всего - 40:80. Если бы мы не колотили эти немецкие дивизии, а позволили бы им идти под Сталинград, и сами бы бросили наши дивизии туда, пустьбу и тераыли 2:1, все равно потераыли бы 40:80.

Никакой выгоды. Понятно, что подбором параметров можно получить и другие соотношения, но я хотел продемонстрировать неочевидность вашего утверждения.

>>Так - это как? Думаете размен был бы с худшим соотношением? Почему?
>
>А его бы просто не было, этого размена, в случае захвата немцами Кавказа и Сталинграда.

А почему бы они это все смогли бы захватить? В реале ведь не захватили? А новый фактор, неразгромленные немецкие резервы, компенсируется нашими неразгромленными резервами.

>В 1942-м году наши резервы летом стоили меньше, чем наши резервы в остальные времена года.

Во сколько раз?

От Черный мессер
К Игорь Куртуков (12.10.2004 23:26:09)
Дата 13.10.2004 11:32:40

Ре: Почти убежал

>>Обозначение некоторых условий, которые тоже надо учитывать.
>
>Началась сказка про белого бычка. Учитывать для чего?

Учитывать при выборе образа действий - обороны или наступления.

>> Ведь я изначально говорю, что формула Алексея не миф при определенных условиях на те или иные вещи.
>
>Вы хотите сказать, что бывают случаи когда даже уступаы противнику в численности выгоднее наступать, чрем оборонятся? Да, такие случаи бывают. Можно привести массу примеров. Однако "наступлени эенергетически выгодно" остается мифом.

Я пытаюсь объяснить, что Алексей просто упростил формулу "Наступление чаще энергетически выгодно, чем оборона".

>> Но вот в численно-временном - в плюсе.
>
>Непонятно.

Странно. Вроде бы достаточно просто изложил на основе народной мудрости о повышении ценности ложки в период обеда.

>> Размен 3 к 1, 5 к 1 в одном месте приводил к соотношению потерь 1 к 1 или около того во время оборонительных боев в Сталинграде
>
>А если бы эти резервы бросить сразу под Сталинград, и потераыть там пусть 2:1? Смотрите: допустим, мы наколотили 10 дивизий немецких резервов, сами потеряли 50. Под Сталинградом зато потеряли 30 на 30. Всего - 40:80. Если бы мы не колотили эти немецкие дивизии, а позволили бы им идти под Сталинград, и сами бы бросили наши дивизии туда, пустьбу и тераыли 2:1, все равно потераыли бы 40:80.

>Никакой выгоды. Понятно, что подбором параметров можно получить и другие соотношения, но я хотел продемонстрировать неочевидность вашего утверждения.

Хорошо, представим себе, что нет никаких советских наступлений 1942 года, и немцы имеют возможность перебрасывать летом на южный фланг, под Сталинград всё что нужно. Соответственно, у нас резервы стоят неиспользованные в разных местах, оперативные - поближе к фронту, стратегические - подальше. Причем на всех направлениях. Ведь мы не знаем, где противник нанесет удар. И вот удар наносится, немцы быстро продвигаются на восток, по-прежнему переигрвая наши войска за счет маневренности и хорошего управления. Где-то в райне Сталинграда они сталкиваются с более или менее адекватной, связной, упорной обороной наших войск. До этого наши с боями отступали, здесь смогли "вцепиться". Немцам нужна пехота. Пехота у них в этом варианте есть, причем им возможно даже не придется прикрывать фланги румынами. В результате их наступление на город и в самом городе проходит значительно быстрее, нежели оно было в реальности. Соответственно, советскому командованию надо перебросить под Сталинград на порядок больше подкреплений для своих войск. И это не считая того, что идет постоянный поток снабжения тем, кто уже там сражается.
Вопрос: выдержат ли этот поток железнодорожные ветки, идущие с севера на юг, на Сталинград, находящиеся под ударом немецкой авиации?

>>>Так - это как? Думаете размен был бы с худшим соотношением? Почему?
>>
>>А его бы просто не было, этого размена, в случае захвата немцами Кавказа и Сталинграда.
>
>А почему бы они это все смогли бы захватить? В реале ведь не захватили? А новый фактор, неразгромленные немецкие резервы, компенсируется нашими неразгромленными резервами.

Зимой - да, компенсируется, что и показало контрнаступление, что характерно, зимнее. А вот в конце лета-начале осени - нет, не компенсируется.

>>В 1942-м году наши резервы летом стоили меньше, чем наши резервы в остальные времена года.
>
>Во сколько раз?

В те же 3-5 раз.

ЧМ
От Игорь Куртуков
К Черный мессер (13.10.2004 11:32:40)
Дата 13.10.2004 17:58:13

Ре: Почти убежал

>Я пытаюсь объяснить, что Алексей просто упростил формулу "Наступление чаще энергетически выгодно, чем оборона".

В такой формулировке тоже неверно. Наступление в общем случае энергетически затратнее, чем оборона, требует для своего осуществлениы абольше сил и средств, большего времени на подготовку.

Конкретные случаи, когда наступление оказывается "энергетически выгоднее" вызваны чаще всего причудами момента, возможностью использовать проявившуюся ошибку противника или эксплуатировать свое временное позиционное преимущество.

>>Во сколько раз?
>
>В те же 3-5 раз.

Т.е. даже если принять ваши бредовые посылки о разной временной ценности резерва, никакого выигрыша не было. Те же 3-5 раз.