От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей
Дата 12.10.2004 22:38:49
Рубрики WWII; 1941;

Ре: Замечания по...

>>>Приставочка "активная" она главных проблем не решает.
>>А какие проблемы нужно решать?
>
>Вечные. "Где ударят?"

А наступающему нужно решать проблему обеспечения внезапности. А это заметно сложнее.

>>> Что, в общем-то объясняется. Войска будут бросаться в контрудары по частям, разрозненно, без разведки. Результаты на лице.
>>Ну, если ты прикажешь их бросать по частям, разрозненно и без разведки, результат несомненно будет на лице.
>
>А оно само так получится(получалось, что у нас, что у немцев).

Получалось и по другому.

> Потому что нужно будет спешно прорыв в заранее неизвестной точке запечатывать.

И запечатывали. См. напр. удар 5-го и 7-го мехкорпусов в июле 1941. Запечатали будь здоров. Или немецкий прорыв в Арденнах - тоже запечатали.

>>>Я не думаю, что под Курском летом 1943 г. мы бы две армии до ушей сточили в наступлении с той же скоростью
>>А что думать-то. Глянь на Ржев зимы 1942-43.
>
>А почему не на Сталинград той же зимы?

Ну ты же хотел примера как армии в наступлении стачивали, вот и пример.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (12.10.2004 22:38:49)
Дата 12.10.2004 22:55:49

Ре: Замечания по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А наступающему нужно решать проблему обеспечения внезапности. А это заметно сложнее.

В век моторов? Перегнать на сотню-полторы км танки/мотопехоту/кавалерию и бросить их в бой там где не ждут?

>>А оно само так получится(получалось, что у нас, что у немцев).
>Получалось и по другому.

Где?

>> Потому что нужно будет спешно прорыв в заранее неизвестной точке запечатывать.
>И запечатывали. См. напр. удар 5-го и 7-го мехкорпусов в июле 1941.

Лепель вообще с натяжкой можно назвать прорывом. Маневренная война на рыхлом фронте. Тем более запечатыванием взаимные удары во фланг трудно назвать.
Неудачный пример. Зачем мне такой подсовывать? Лучше бы Миус вспомнил в июле 1943 г.

>Запечатали будь здоров. Или немецкий прорыв в Арденнах - тоже запечатали.

В 1940-м? :-)

>>А почему не на Сталинград той же зимы?
>Ну ты же хотел примера как армии в наступлении стачивали, вот и пример.

Под Ржевом вообще танковых армий не было. Под Сталинградом были. Но не суть важно. И в наступлени, и в обороне подвижные соединения несут потери. В наступлении КПД от этих действий выше.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (12.10.2004 22:55:49)
Дата 12.10.2004 23:05:19

Ре: Замечания по...

>>А наступающему нужно решать проблему обеспечения внезапности. А это заметно сложнее.
>
>В век моторов?

В любой век.

> Прегнать на сотню-полторы км танки/мотопехоту/кавалерию и бросить их в бой там где не ждут?

Перегон - вещ уже вполне заметная. У противника - точно такие же моторы. А ведь кроме "перегона" наступлени етребует инфраструктуры - аьеродромы, склады, и т.п.

>>>А оно само так получится(получалось, что у нас, что у немцев).
>>Получалось и по другому.
>
>Где?

Везде. Тот же Лепель. Тот же Ржев.

>Лепель вообще с натяжкой можно назвать прорывом.

Просто очень быстро запечатали.

> Тем более запечатыванием взаимные удары во фланг трудно назвать.

Мне - не трудно. Ты опять мыслишь в категориях сплошной линии окопов. А ведь и без окопов тоже фронт бывает.

>Неудачный пример.

Удачный пример.

>>Запечатали будь здоров. Или немецкий прорыв в Арденнах - тоже запечатали.
>
>В 1940-м? :-)

В 1944-45.

> И в наступлени, и в обороне подвижные соединения несут потери. В наступлении КПД от этих действий выше.

См. Лепель. С обеих сторон - подвижные соединения. Немцы - обороняются, наши наступают. Какой там КПД у наших подвижных соединений и у немецких ?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (12.10.2004 23:05:19)
Дата 12.10.2004 23:13:13

Ре: Замечания по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В век моторов?
>В любой век.

Обобщения иногда вредны. Специфика у эпох есть.

>> Прегнать на сотню-полторы км танки/мотопехоту/кавалерию и бросить их в бой там где не ждут?
>Перегон - вещ уже вполне заметная. У противника - точно такие же моторы.

Воооот!(С)
Т.е. "моторы" берут ноги в руки и несутся сломя голову чтобы увступить в бой по частям. В заранее неизвестной(в отличие от наступающего) точке.

>А ведь кроме "перегона" наступлени етребует инфраструктуры - аьеродромы, склады, и т.п.

Именно. Авиацию перебзировать и неожиданно в бой бросить даже проще, чем подвижные соединения.

>>Лепель вообще с натяжкой можно назвать прорывом.
>Просто очень быстро запечатали.

Может не прорывали они ничего?

>> Тем более запечатыванием взаимные удары во фланг трудно назвать.
>Мне - не трудно. Ты опять мыслишь в категориях сплошной линии окопов. А ведь и без окопов тоже фронт бывает.

Это я как раз доказываю, что заплывших от времни окопов под Лепелем не было.


>>>Запечатали будь здоров. Или немецкий прорыв в Арденнах - тоже запечатали.
>>В 1940-м? :-)
>В 1944-45.

А что в 1940-м? :-)

>> И в наступлени, и в обороне подвижные соединения несут потери. В наступлении КПД от этих действий выше.
>См. Лепель. С обеих сторон - подвижные соединения. Немцы - обороняются, наши наступают. Какой там КПД у наших подвижных соединений и у немецких ?

Немцы тоже наступали. Причем в разных направлениях. На Витебск и в бочину двум мехкорпусам. Обе стороны наступали, у одной из сторон это получилось лучше.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (12.10.2004 23:13:13)
Дата 13.10.2004 07:08:30

Ре: Замечания по...

>>>В век моторов?
>>В любой век.
>Обобщения иногда вредны. Специфика у эпох есть.

Есть также нечто общее в законах войны во все эпохи.

>Т.е. "моторы" берут ноги в руки и несутся сломя голову чтобы увступить в бой по частям.

"По частям" тут лишнее. Я думаю ты и сам справишся с подбором примеров когда не "по частям". Не справишься, скажи, помогу.

>>А ведь кроме "перегона" наступлени етребует инфраструктуры - аьеродромы, склады, и т.п.
>
>Именно. Авиацию перебзировать и неожиданно в бой бросить даже проще, чем подвижные соединения.

Если инфраструктура уже готова. Заметим, что и обороняющемуся сделать это ничуть не сложнее.

Вопрос у меня к тебе такой - ты что всерьез полагаешь, что вся подготовка наступленяи сводится к "перегнать на сотню-полторы километров"? Если всерьез, то придется более глубоким просвещением занятся.

>>>Лепель вообще с натяжкой можно назвать прорывом.
>>Просто очень быстро запечатали.
>Может не прорывали они ничего?

Ну, позиционной обороны конечно не прорывали.

>>> Тем более запечатыванием взаимные удары во фланг трудно назвать.
>>Мне - не трудно. Ты опять мыслишь в категориях сплошной линии окопов. А ведь и без окопов тоже фронт бывает.
>Это я как раз доказываю, что заплывших от времни окопов под Лепелем не было.

Э? А кому и зачем ты это доказываешь? Вроде начал ты с того, что "приставочка "активная" она главных проблем не решает". Т.е. обсуждение в этой ветке идет вокруг обороны вобще, а не позиционной обороны в стиле Первой Мировой.

>>>>Запечатали будь здоров. Или немецкий прорыв в Арденнах - тоже запечатали.
>>>В 1940-м? :-)
>>В 1944-45.
>
>А что в 1940-м? :-)

А в 1940 - не запечатали.

>>См. Лепель. С обеих сторон - подвижные соединения. Немцы - обороняются, наши наступают. Какой там КПД у наших подвижных соединений и у немецких ?
>
>Немцы тоже наступали.

Ну вот читаем описание Л.Н.Антоновым действий 5-го и 7-го мехкорпусв и находим там "противник ... закрепился на рубеже Уздорники, Антополье...", "14-я тд ... с утра 7 июля пыталась ... форсировать р.Черногостницу, прорвать рубеж обороны противника...", "дивизия в 16 часов 7 июля вновь пыталась форсировав реку проравть оборону закрепившегося врага", "утром 8 июля ... 17-я тд ... проравла оборону и в течение дня успешно продвигалась вперед". Да и Гот подтверждает: "Наступление на Витебск южнее Западной Двины [т.е. как раз в р-не Сенно] может быть продолжено лишь после того, как будет достигнут успех севернее реки. Предполагается, что 20-я танковая дивизия не позднее 11 июля овладеет Витебском и, выйдя противнику в тыл, соединится с частями 7-й танковой дивизии". Т.е. 7-я тд перешла к обороне. У Гланца в Initial priod... дается описание действий 7-й тд в этом районе (сс.380-392). Там тоже описывается переход к обороне: "3-й батальон 25-го танкового полка подготовил оборону на подступах к линии Сталина западнее Витебска. Эта линия обороны была яростно атакована русскими".
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (13.10.2004 07:08:30)
Дата 13.10.2004 15:56:19

Ре: Замечания по...

>>>>В век моторов?
>>>В любой век.
>>Обобщения иногда вредны. Специфика у эпох есть.

>Есть также нечто общее в законах войны во все эпохи.

Изменение рост скорости оперативного маневра наступающего вызванный моторизацией войск привел к качественным изменениям. В других эпохах было по другому. К примеру конница в Первую Мировую обладала сравнимой с мотомеханизированными силами скоростью оперативного маневра... при почти отсутствующей ударной мощи. В результате Конница большой роли в операциях первой мировой не сыграла. Есть общее во всех эпохах, но есть и частности.

>>Т.е. "моторы" берут ноги в руки и несутся сломя голову чтобы увступить в бой по частям.
>
>"По частям" тут лишнее. Я думаю ты и сам справишся с подбором примеров когда не "по частям". Не справишься, скажи, помогу.

А сколько было примеров когда "по частям"? Тьма. И ведь не злонамеренно, вынужденно.

>>>А ведь кроме "перегона" наступлени етребует инфраструктуры - аьеродромы, склады, и т.п.
>>
>>Именно. Авиацию перебзировать и неожиданно в бой бросить даже проще, чем подвижные соединения.
>
>Если инфраструктура уже готова. Заметим, что и обороняющемуся сделать это ничуть не сложнее.

Для авиации 100-150 км не были проблемой. Для этого авиации достаточно было совершить "маневр траекториями", а не "колесами".

>Вопрос у меня к тебе такой - ты что всерьез полагаешь, что вся подготовка наступленяи сводится к "перегнать на сотню-полторы километров"? Если всерьез, то придется более глубоким просвещением занятся.

При наступлении "сходу" во время ведения высокоманевренных боевых действиях так оно и было. При "взломе" установившегося фронта, "все было сложнее". Именно по этому немцы делали ставку на "эластичную оборону" в которой контрнаступающий не сталкивался серьезной обороной противника и можно было действовать быстро, в высоком темпе, не тратя время и ресурсы на решение проблемы ее "правильного взлома".

>>Это я как раз доказываю, что заплывших от времни окопов под Лепелем не было.

>Э? А кому и зачем ты это доказываешь? Вроде начал ты с того, что "приставочка "активная" она главных проблем не решает". Т.е. обсуждение в этой ветке идет вокруг обороны вобще, а не позиционной обороны в стиле Первой Мировой.

WWII отличается от WWI решением проблемы "позиционного тупика". Мотомехсилы решили проблему "позиционного тупика" тем что превращали тактический прорыв в оперативный быстрее чем обороняющиеся успевал подтянуть резервы для "запечатывания" тактического прорыва. Новые темпы породили новое качество.

>>>В 1944-45.

>>А что в 1940-м? :-)

>А в 1940 - не запечатали.

Оказалось что оперативный прорыв "мотомехсил" способны "запечатать" только "мотомехсилы", пехота и не успевала, да и не обладала необходимой устойчивостью на наскоро подготовленных оборонительных позициях к танковому удару даже проводившемуся "с ходу". Проблема французов была в том что у них оказалось слишком мало оперативных бронетанковых соединений, к тому же использованных разрозненно.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (13.10.2004 15:56:19)
Дата 13.10.2004 17:41:54

Ре: Замечания по...

> Изменение рост скорости оперативного маневра наступающего вызванный моторизацией ...

... компенсируется ростом скорости оперативного маневра обороняющегося, вызванного моторизацией.

> А сколько было примеров когда "по частям"? Тьма.

И не по частям - тьма.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (13.10.2004 07:08:30)
Дата 13.10.2004 14:46:18

Ре: Замечания по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Обобщения иногда вредны. Специфика у эпох есть.
>Есть также нечто общее в законах войны во все эпохи.

Различия тоже имеют место быть.

>>Т.е. "моторы" берут ноги в руки и несутся сломя голову чтобы увступить в бой по частям.
>"По частям" тут лишнее. Я думаю ты и сам справишся с подбором примеров когда не "по частям". Не справишься, скажи, помогу.

Помоги? :-)

>>Именно. Авиацию перебзировать и неожиданно в бой бросить даже проще, чем подвижные соединения.
>Если инфраструктура уже готова. Заметим, что и обороняющемуся сделать это ничуть не сложнее.

Соответственно по вопросу инфраструктуры аэродромов разницы нет. Так? Тогда в чем суть аргумента?

>Вопрос у меня к тебе такой - ты что всерьез полагаешь, что вся подготовка наступленяи сводится к "перегнать на сотню-полторы километров"? Если всерьез, то придется более глубоким просвещением занятся.

Возможность быстро перемещать наиболее заметные и эффективные средства борьбы является важным преимуществом наступающего.

>>Может не прорывали они ничего?
>Ну, позиционной обороны конечно не прорывали.

А что прорывали?

>>Это я как раз доказываю, что заплывших от времни окопов под Лепелем не было.
>Э? А кому и зачем ты это доказываешь? Вроде начал ты с того, что "приставочка "активная" она главных проблем не решает". Т.е. обсуждение в этой ветке идет вокруг обороны вобще, а не позиционной обороны в стиле Первой Мировой.

Я просто интеерсуюсь, что под Лепелем прорывали и какой мега-прорыв там "запечатывали". Отсутствовал и прорыв, и его "запечатывание".

>>А что в 1940-м? :-)
>А в 1940 - не запечатали.

Может что-то в консерватории? И "сильный вид" помогает только отдельным пациентам?

>>>См. Лепель. С обеих сторон - подвижные соединения. Немцы - обороняются, наши наступают. Какой там КПД у наших подвижных соединений и у немецких ?
>>Немцы тоже наступали.
>Ну вот читаем описание Л.Н.Антоновым действий 5-го и 7-го мехкорпусв и находим там "противник ... закрепился на рубеже Уздорники, Антополье...", "14-я тд ... с утра 7 июля пыталась ... форсировать р.Черногостницу, прорвать рубеж обороны противника...", "дивизия в 16 часов 7 июля вновь пыталась форсировав реку проравть оборону закрепившегося врага", "утром 8 июля ... 17-я тд ... проравла оборону и в течение дня успешно продвигалась вперед". Да и Гот подтверждает: "Наступление на Витебск южнее Западной Двины [т.е. как раз в р-не Сенно] может быть продолжено лишь после того, как будет достигнут успех севернее реки. Предполагается, что 20-я танковая дивизия не позднее 11 июля овладеет Витебском и, выйдя противнику в тыл, соединится с частями 7-й танковой дивизии". Т.е. 7-я тд перешла к обороне. У Гланца в Initial priod... дается описание действий 7-й тд в этом районе (сс.380-392). Там тоже описывается переход к обороне: "3-й батальон 25-го танкового полка подготовил оборону на подступах к линии Сталина западнее Витебска. Эта линия обороны была яростно атакована русскими".

Это уже просто смешно. На основании действий одной дивизии будем называть действия обороной. 11 тд под Острогом тоже оборонялась. Действия 1 ТГр. назовем обороной? Из четырех(даже пяти, плюс огрызок 109-й мд) дивизий под Лепелем в оборону 7 тд долбилась только одна дивизия. Точно так же помимо 7 тд была 18 тд, не оборонявшаяся, а наступавшая. Обе стороны наступали. Потому фраза о запечатывании прорыва выглядит странно. Не было ни прорыва, ни его запечатывания.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (13.10.2004 14:46:18)
Дата 13.10.2004 17:36:39

Ре: Замечания по...

>>>Обобщения иногда вредны. Специфика у эпох есть.
>>Есть также нечто общее в законах войны во все эпохи.
>Различия тоже имеют место быть.

Пошла сказка про белого бычка. Про различия ты уже говорил. Понимаешь, утверждения "есть общее" и "есть различия" они друг-другу не противоречат. Таки я здесь веду разговор, о том, что есть общее.

>>"По частям" тут лишнее. Я думаю ты и сам справишся с подбором примеров когда не "по частям". Не справишься, скажи, помогу.
>
>Помоги? :-)

Ну давай по теме твоей книжки. Контрудар под Дубно. Наши мехкорпуса (8-й, 9-й, 19-й) прибыли к исxодным районам не по частям. 135-я мотодивизия Калинина прибыла под Луцк не по частям. Что правда не знал?

Можно взять и на стратегическом уровне - контрнаступление под Москвой. Резервные армии были введены сосредоточенно.

>Соответственно по вопросу инфраструктуры аэродромов разницы нет. Так?

Не так. Наступающему в общем случает требуется развивать инфраструктуру (в т.ч.) аэродромы на направлении планируемого удара.

> Тогда в чем суть аргумента?

В том, что наступающему требуется предпринимать меры по обеспечению внезапности. А это нетривиальная задача. Столь же нетривиальная как раскрытие планов противника для обороняющегося.

>Возможность быстро перемещать наиболее заметные и эффективные средства борьбы является важным преимуществом наступающего.

Не является. Обороняющийся имеет не меньшие (а в общем случае даже бОльшие) возможности перемещать свой средства борьбы.

>>Ну, позиционной обороны конечно не прорывали.
>А что прорывали?

Фронт.

>Я просто интеерсуюсь, что под Лепелем прорывали и какой мега-прорыв там "запечатывали". Отсутствовал и прорыв, и его "запечатывание".

Ты как себе понимаешь слово "прорыв"? Я так понимаю, что это возможность для подвижных войск противника свободно перемещаться в нашем тылу.

>>>А что в 1940-м? :-)
>>А в 1940 - не запечатали.
>Может что-то в консерватории? И "сильный вид" помогает только отдельным пациентам?

Несомненно в консерватории. Только тем у кого в консерватории что-то не так не помогает никакой вид боевых действий.

>Это уже просто смешно.

Смех без причины, признак ...

> На основании действий одной дивизии будем называть действия обороной.

Немцы перешли к обороне на фронте Витебск-Орша. Т.е. на всем фронте действий 5-го и 7-го мехкорпусов. Кроме 7-й тд из группы Гота там была 17-я тд из группы Гудериана. Т.е. дело обстояло именно так, как я описал: у нас и у немцев подвижные соединения, наши наступают, немцы обороняются.

> Точно так же помимо 7 тд была 18 тд, не оборонявшаяся, а наступавшая.

Севернее Витебска.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (13.10.2004 17:36:39)
Дата 14.10.2004 06:44:06

Поправка

>> Точно так же помимо 7 тд была 18 тд, не оборонявшаяся, а наступавшая.
>
>Севернее Витебска.

Упс... Ошибся. Севернее Витебска была 18-я моторизованная, а 18-я танковая была южнее 17-й танковой, на направлении Орши.