От Durban
К Алекс Антонов
Дата 14.10.2004 04:45:26
Рубрики 1941;

Re: Не возражаете,...

>>Вы всё-таки не объяснили, почему Вы взяли именно амеров, а у них - именно просуществовашую всего 10 лет Дивизию-86.
>>Даже у них, РОАДовская бртд прожила вдвое дольше, а вскоре после первого Ирака пошел переход на Дивизию-ХХI.

> Потому что именно в эти десять лет уделялось огромное внимание ранее находившися в загоне (в связи с орентацией на атомную войну на поле боя)

Здравия желаем...

Так всё-таки, в чем заключалась разница между бртд РОАДа и Дивизии-86?

> "конвенциональным" силам общего назначения (рейгановская гонка вооружений, одной из задач которых было создание сухопутных войск способных противостоять возможному "советскому натиску в Европе" без применения ядерного оружия поля боя). Потом же "холодная война" закончилась победой США и тяжелые соединения оптимизированные для большой изначально не атомной войны в Европе (задачи которых были в наибольшей мере сходными с задачами тяжелых соединений времен WWII)перестали быть актуальными. Настала эра

На самом деле все было скорее наоборот. После 1991 почти всё внимание уделялось именно тяжелым дивизиям - Дивизия 21 и Цифровая Дивизия прямо перед вторым Ираком. Легкие дивизии существовали, а вот моторизованную дивизию, с которой столько носились все 80-е, расформировали в 1990.
Десантникам внимание тоже особо не уделяли, М8 вон не дали.

А Дивизия ХХ1 именно учет уроков первого Ирака по опыту тех дивизий, которые там воевали - т.е. тяжелых.

Кстати, а разницу между бртд-86 и бртд-ХХ1 Вы знаете?

>"гуманитарных интервенций" и "борьбы с терроризмом", эра "неоколониальных войн".

Тогда откуда взялась такая озабоченность средними войсками (9-я мотопд) в 1980-х?

>>А еще можно было взять англичан, как штатных (в Германии) так и реальных, в Ираке. Или немчуру. Или французов.
>
> Брать надо лидеров, то бишь сверхдержавы, а не их сателлитов в строительстве своих ВС весьма ограниченных как экономически так и пониманием своих "вторых ролей".

Почему именно сверхдержавы? Чем это Германия была ограничена в строительстве своих ВС, кроме запрета на межконтинтальные ракеты? А что касается средств, то страна богатая, а содержать стратегические силы, 12 авианосцев и армию в Корее им не надо, все средства можно вложить в сухопутные силы, тем более что не за океан их возить.
Англичане, опять-же, страна совсем не бедная, вооружена была вполне прилично.

Так что неубедителен Ваш аргумент, особенно в отношении немцев, для которых сухопутная война была единственной специализацией и светом в окошке.

> Что было опаснее, американская тд, или английская, французская, германская тд того времени?

Вы знаете - я ни с той, ни с другой в поле не сталкивался. К счастью для меня, наверное. Какая опаснее - боюсь, это зависит от командиров, от типа и освоенности техники (что сильнее - немецкая бртд на Леопардах-2 или амерская на М60 и М113?)
Вот Советская Армия к немцам относилась с большим вниманием, да и англичан обозревали с вниманием. Может быть, они что-то знали?

>>Тем более что Дивизия ХХI наводит на мысль о том, что немцы и англичане были более правы, чем авторы Дивизии 86.
>
> Ударная мощь потеряла актуальность. В колониальных войнах нового типа больше нужна пехота способная контролировать территорию.

Тогда почему танкистов не переписывают в пехоту? Единственный случай такой хоть немного похожего переформирования - запланированный перевод 2 бркп на пехотный штат, но это кавалеристы а не танкисты, и 2 бркп сам по себе провалившийся эксперимент.

>>> Обьясню. Cтруктура такого основного ударного инструмента сухопутных войск как бронетанковое соединение зависит от военной доктрины государства. И СССР и США со своими тд имевшими свыше 300 танков придерживались наступательной доктрин сверхдержавного толка (отсюда и такое кол-во танков
>>
>>Не сложно ли Вам раскрыть тезис о наступательном характере американской доктрины?
>
> Она хорошо показан в "Красном шторме" Кленси где начавший первым "агрессор" СССР сначала был обескровлен в "приграничном сражении", а потом "Абрамсы" со снятыми "ограничителями мощности" нанесли контрудары и страны "Свободного Мира" добились победы. :-)

> А теперь серьезнее - наступательность американской доктрины национальной безопасности во времена Рейгана состояла в орентации на победу в войне с СССР (какой бы та не была, холодной, горячей, атомной) а не на сохранение "статус кво". На уровне сухопутных войск это выражалось в наращивании ударной силы танковых дивизий в ущерб их оборонительным возможностям.

Ориентация на победу? А где же здесь наступательность? Я не говорю о легендарных "Абрамсах в Химках" но какова была, например, глубина корпусной операции? Операции группы армий? При этом, только американских её компонентов, поскольку немцы не могли помыслить себе переход "внутригерманской границы". Естественно, всё это по сравнению с уставом 1976 года.

А у немцев, которые на статус-кво были ориентированы, сколько было в дивизии танков и танковых батальонов?

Вы знаете, Ваш ответ из Клэнси был гораздо серьёзнее.

>>И рассмотреть динамику изменения штатов их тяжелых дивизий на фоне перехода к Эйрлэнд бэттл?
>
> До Рейгана силы общего назначения находились в некотором загоне. Сначала орентация на атомную войны (вплоть до создания "атомных дивизий" малоприспособленных к ведению боевых действий в условиях обычной войны), потом "разрядка", но вот пришел "ковбой" Рейган и понеслось... военные расходы подскочили резко вверх а американские ВС, в том числе и "конвенционные" силы под шедрым ресурсным дождем просто таки "расцвели". Вот этот расцвет мощи и интерестен. Интересно ведь как выглядит армия страны (тд в частности) не экономящей на ВС предназначенных для войны со столь же сильным противником, а не наоборот.

И ресурсный этот дождь проявился, очевидно, в сокращении, например, 25-й пд с 16 то 10 тыс. человек, с изъятием всех танков и БТР. Вообше в появлении лпд. Так что насчет не экономили - боюсь, Вы неправы. Конечно, тратили с размахом, но отнюдь не на всё.

Впрочем, это не главное. Главное - то, что ресурсный дождь определяет обшую численность и качество техники. А вот оргструктуры - дело другое. Не говоря уже о том, что общий потолок численности ВС был малоподвижен на общем фоне добавления авиабригад во все дивизии.

>>> Американцы после завершения Второй Мировой накопили опыта боевых действий в различных регионах мира гораздо поболее чем за то же время его накопили
>
>>Вы не подскажете, какой послевоенный опыт применения танковых дивизий или даже бригад имели американцы на 1990 год?
>
> А какой опыт боевого применения тд в крупной войне имел кто либо еще? :-) Однако американцы имели наиболее полный опыт скажем к израильскому опыту,

Увы, я не понимаю, что Вы хотели сказать. Доктрины же, и следовательно тактика Израиля сильно отличны от американских.

>но в отличие от Израиля были не ограничены в размахе и средствах.

И всё-таки, где опыт боевого применения бронетанковых соединений США между 1945 и 1990?

>>> Я не ошибусь, если заявлю что 2-й пехотная дивизия США дислоцирующейся в Южной Корее, на основе одной из бригад которой была создана первая бригада "Страйкер", к легким пехотным дивизиям не относится?
>
>>Ошибиться то Вы не ошибётесь, но чем это Вам поможет? 82-я дивизия тоже к легким не относится...
>
> 82-я дивизия воздушно-десантная, по свои возможностям - легкая (бронетехникой не насыщена). К тяжелым относятся механизированные (ОБТ в наличии) и танковые (ОБТ много) дивизии.

Так к легким пехотным она относится или нет?

>>Кроме этого, легкость остальных 5 страйкеровых бригад Вы сомнению не подвергаете или как?

Тут я, извините, очень неточно выразился.

Скажу так: Кроме этого, легкость бригад, из которых были/будут переформированы остальные 5 страйкеровых бригад Вы сомнению не подвергаете или как?

>>пошло пересаживание на "крутые" колесные БТР ни защищенностью ни вооружением ничем не превосходящие M113. С БМТВ та же история... строили, строили легкий "экспедиционный" танк, построили M8, ан нет, не устроил, для полицейских операций колесная БМТВ нужна.
>
>>М8, который делался для тб 82 вдд и 2 бркп, закрыли в 1995.
>
> М8 закрыли позднее.

> http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m8-ags.htm

>In the fiscal 1996 budget the Armored Gun System was slated to enter production. The Army's Armored Gun System was terminated in 1996, and the

А что, Вы правы. Действительно, летом 1996. Пардон. Правда, МАВ всё равно будет гораздо позже...

>>Разговоры о Страйкерах пошли гораздо позже...
>
> "Стракеры", оне ведь от "Пиран" танцуют, и их морпеховской версии LAV.

Не знаю, что Вы имеете в виду под танцеванием, но Пиранья и есть ЛАВ.

> Морпехи издавна специализировались на "полицейских" операциях в "банановых республиках".

Ну вот, какие-то полицейские операции пошли...

Посмотрим: Вьетнам - армия и марины. Гренада - армия и марины. Панама - армия. Сомали - немного марины, а потом одна армия. Ирак - армия и марины. В Югославии в основном армия, и чуть маринов. А операции в банановых республиках - это лет 90 назад.

> Сейчас их опыт берут на вооружение сухопутные войска.

Вас не затруднит указать, какой именно опыт Вы имеете в виду? В свете того, что у маринов ЛАВы в варианте БМП и сведены в легкоброне-разведывательные батальоны по одному на дивизию, нормальные батальоны которых штатной техники не имеют. А Страйкеры в основном в варианте БТР и выдаются поголовно каждому отделению. И применение LARB к SBCT ничего общего не имеет.
О каком опыте может идти речь кроме опыта эксплуатации конкретной модели машины в разных условиях?


Надеюсь, что это помогло...