От Любитель
К All
Дата 08.10.2004 22:32:52
Рубрики WWII; Байки;

Французы, воевавшие за и против нацистов.

Давно хотелось спросить.

Где-то когда-то прочёл, что несмотря на многочисленные славословия в адрес французского "Резистанс" реальное число его участников было невелико, и вообще гораздо больше западных европейцев различных национальностей (за исключением, по всей видимости, одних только бритов) воевало за Гитлера чем за союзников.

Это правда?

Где можно найти достоверные данные по числу западноевропейцев, воевавших по разные стороны фронта?

Заранее спасибо.
От Варяг
К Любитель (08.10.2004 22:32:52)
Дата 09.10.2004 23:09:35

Re: Французы, воевавшие...

>Давно хотелось спросить.

>Где-то когда-то прочёл, что несмотря на многочисленные славословия в адрес французского "Резистанс" реальное число его участников было невелико,

до сталинградской битвы его число было весьма невелико. После победы в Сталинграде его число стало рости, а после высадки союзников в Нормандии стало расти по часам.
У французов есть даже градация - просто маки, маки 43года и маки в последний день.

На Восточном фронте из слобственно французов был сформирован Легион добровольцев анти-большевиков, он же 638 пехотный полк.
http://genealego.free.fr/lvf.htm


в который якобы удалось набрать только 1600 французов, поскольку немцы выдвинули требования набирать исключительно "арийцев"...
в октябре 1941 г. эта часть была переброшена под Москву, где в декабре прошла боевое крещение, потеряв большую часть личного состава, оставшиеся в живых также зарекомендовали себя крайне отрицательно и было заявлено, что французы специалисты только по бабам и водке. Кроме того СССР вел активную пропаганду, предлагая французам теплый и сытный плен. Общая численность Легиона не превышала 2,5 тыс человек. И за всю войну через него прошло около 20 тыс.

в 1943 г. были созданы Ваффен СС НСКК, в котором было вроде бы всего 200 человек.
в 1944 г. штурмовая бригада Франкрейх, около 3000.
Шарлемань - 8000.
1000 - в крингсмарин.

Кроме того по соглашению с правительством де Голля, солдаты мобилизованные в Эльзасе и Лотерингии расценивались как насильно мобилизованные граждане франции. Таких после войны СССР передал во Францию из числа военнопленных около 15000.
От Паршев
К Варяг (09.10.2004 23:09:35)
Дата 09.10.2004 23:31:26

Видел марку, посвящённую этому Легиону

Интересно, что под лозунгом антибольшевистской борьбы там картинка - легионеры смотрят на этот самый большевизм, символом которого служит православный храм.
От Варяг
К Паршев (09.10.2004 23:31:26)
Дата 11.10.2004 11:23:35

Re: Видел марку,...

>Интересно, что под лозунгом антибольшевистской борьбы там картинка - легионеры смотрят на этот самый большевизм, символом которого служит православный храм.

я бы не сказал, что символом, хотя может быть (нижняя).


а тут впечатление, что летят бомбить Эйфелеву башню


вот и сами легионеры
От Любитель
К Варяг (09.10.2004 23:09:35)
Дата 09.10.2004 23:16:20

А у Вас есть оценки числа участников Сопростивления во Франции? (-)
От Варяг
К Любитель (09.10.2004 23:16:20)
Дата 11.10.2004 11:13:24

Re: А у...

оценки существуют различные - от коммунистов, националистов, голлистов и все это опровергается участниками Сопростивления русского происхождения.
От Паршев
К Любитель (09.10.2004 23:16:20)
Дата 09.10.2004 23:32:17

Интереснее бы узнать о потерях немцев во Франции в 1941-1943 гг.(-)
От Любитель
К Любитель (08.10.2004 22:32:52)
Дата 09.10.2004 20:53:22

Re: Французы, воевавшие...

Большое спасибо отвечавшим.

Правильно ли я понял, что в исходном варианте утверждение неверно, но его можно сделать корректным, добавив к числу воевавших тружеников разного рода нацистких "трудармий"?

И ещё ВОПРОС - а что с норвежцами, датчанами?
От Кэп-БИУС
К Любитель (09.10.2004 20:53:22)
Дата 09.10.2004 21:24:14

Re: Французы, воевавшие...

>Большое спасибо отвечавшим.

>Правильно ли я понял, что в исходном варианте утверждение неверно, но его можно сделать корректным, добавив к числу воевавших тружеников разного рода нацистких "трудармий"?
--Всех их, конечно, добавлять не следует. Поскоку надо точно знать что они воевали. К примеру, зачастую участвовали в боях части РАД (имеются фото), охранные подразделения ОТ (тоже фото) ну и НСКК.
>И ещё ВОПРОС - а что с норвежцами, датчанами?
--Это тоже интересный вопрос. В большинстве стран, оккупированных немцами, по образцу РАД создавались трудовые службы. В Дании была создана Земельная трудовая служба, в Норвегии - просто "Трудовая служба". В Нидерландах - Нидерландская трудовая служба. Кстати, три роты последней, объединенные в "Восточный корпус" служили на советско-германском фронте. Такая служба имелась в Польше. В Румынии каждой дивизии придавалась рота Румынской строительной службы. Даже у хорватов была.
А что касается боевых частей, то про это и у Мюллера-Гиллебранда неплохо написано.
От Любитель
К Кэп-БИУС (09.10.2004 21:24:14)
Дата 09.10.2004 21:42:16

Короче "дело ясное, что дело тёмное"

Собранных статистических данных недостаточно, чтобы ответить на исходный вопрос.

Так правильно?
От Kazak
К Любитель (09.10.2004 21:42:16)
Дата 09.10.2004 22:05:57

Тут разобраться никак не можем

Хомо хомини лупус ест

за кого эстонцев больше воевало, за немцев или за Советы, а Вы про каких-то французов:)

Извините, если чем обидел.
От Максим~1
К Любитель (08.10.2004 22:32:52)
Дата 09.10.2004 16:19:03

Временные промежутки

Возможно, Кожинов имеет в виду - в 1941-1943гг.?
От Игорь Куртуков
К Любитель (08.10.2004 22:32:52)
Дата 09.10.2004 00:58:03

Ре: Французы, воевавшие...

> Где-то когда-то прочёл, что несмотря на многочисленные славословия в адрес французского "Резистанс" реальное число его участников было невелико, и вообще гораздо больше западных европейцев различных национальностей (за исключением, по всей видимости, одних только бритов) воевало за Гитлера чем за союзников.

>Это правда?

Это неправда. Простую проверку предложил Казак : французов воевало с Германией в 1940 году более 3 млн.; в 1943-45 гг. примерно полмиллиона человек. А за Германию - одна дивизия максимум. Эти цифры кроют всю остальную Западную Европу, как бык овцу.

>Где можно найти достоверные данные по числу западноевропейцев, воевавших по разные стороны фронта?

Ну, это долго собирать надо.
От Любитель
К Игорь Куртуков (09.10.2004 00:58:03)
Дата 09.10.2004 23:19:12

Конечно речь шла о периоде после разгрома Франции (-)
От Кэп-БИУС
К Игорь Куртуков (09.10.2004 00:58:03)
Дата 09.10.2004 05:00:23

Ре: Французы, воевавшие...

>> Где-то когда-то прочёл, что несмотря на многочисленные славословия в адрес французского "Резистанс" реальное число его участников было невелико, и вообще гораздо больше западных европейцев различных национальностей (за исключением, по всей видимости, одних только бритов) воевало за Гитлера чем за союзников.
>-Вопрос конечно интересный.
>>Это правда?
>- Трудно сказать
>Это неправда. Простую проверку предложил Казак : французов воевало с Германией в 1940 году более 3 млн.; в 1943-45 гг. примерно полмиллиона человек. А за Германию - одна дивизия максимум. Эти цифры кроют всю остальную Западную Европу, как бык овцу.
-Ну это уж звиняйте. Хотя, конечно, все зависит от того, что именно считать. Скажем, если только части в вермахте - это одно. А если еще и НСКК, ОТ и РАД - это уже совсем другое.
>>Где можно найти достоверные данные по числу западноевропейцев, воевавших по разные стороны фронта?
>- С этим сложно. Однако-ж. На территории Франции, контролируемой правительством ВИШИ действовала трудовая служба организации "Французская молодежь". Вступление в эту службу позволяло избежать призыва в армию. В Бельгии было две аналогичных организации - одна "Добровольческая трудовая служба Фландрии", другая - Валлонии. Правда, численность этих организаций была небольшой (не превышала 20 тыс. человек). Совсем иначе с организацией Тодта (ОТ). Пик ее приходится на ноябрь 1944 года, когда в ее составе служили 44500 немцев и 12800 иностранцев в собственно частях ОТ, 4000 немецких женщин, 313000 немцев и 680700 иностранцев в фирмах, имеющих контракты с ОТ, 165000 военнопленных и 140000 осужденных за незначительные преступления (в том числе и евреев).
Отдельная тема - НСКК. Там многие части на Западе комплектовались за счет иностранцев. Например, в июле 1943 года НСКК "транспортная группа Люфтваффе" в своем составе имела 4000 бельгийцев (3000 фламандцев и 1000 валлонов из партий АГРА и Рекс). Кроме того, в части НСКК записалось около 2000 французских и 4000 голландских новобранцев. Много иностранцев было и в составе транспортной группы НСКК "Тодт" (по состоянию на октябрь 1942 года в ней насчитывалось 70000 человек). Тема очень большая и непростая, кого и куда считать. Так что, как говориться, поле еще не пахано. Особенно с учетом того факта, что бывшие западные союзники не очень любят вспоминать о таких вещах.
>Ну, это долго собирать надо.
КЭП
От Игорь Куртуков
К Кэп-БИУС (09.10.2004 05:00:23)
Дата 09.10.2004 17:37:34

Тамслово "воевавшие" стоит.

> Тема очень большая и непростая

А вы ее забалтываете.
От Кэп-БИУС
К Игорь Куртуков (09.10.2004 17:37:34)
Дата 09.10.2004 20:37:57

Re: Тамслово "воевавшие"...

>> Тема очень большая и непростая
>
>А вы ее забалтываете.
- Да? Вы хотите сказать, что вышеперечисленные части вообще не воевали? Цитирую про 6-й полк 2-й бригады транспортной группы Люфтваффе - "6-й полк был уничтожен во время боев под Сталинградом, где его использовали в качестве обычной пехотной части". Достаточно?
Могу еще - Эскадрилья НСКК командующего вермахтом в Нидерландах состояла из немцев и голландцев и с октября 1943 года по 10 ноября 1944 года несла охранную службу.
...С 27 января 1939 года началось формирование оборонных эскадрилий (аналог батальона) НСКК, которым структурно соответствовали оборонные команды СА.
...В сентябре 1939 года Дорожно-патрульная служба НСКК заменила полицейские батальоны и части дорожной полиции, включенные в ходе подготовки кампании в Польше в вермахт. С декабря части НСКК (штандарт "Вена"\т.е. полк\, эскадрильи "Берлин" и "Большой Гамбург", рота "Лемберг") помогали прочесывать леса в ходе антипартизанских действий....Впоследствии как минимум восемь рот были приданы полицейским батальонам и командирам полиции на местах на оккупированной советской территории...
Достаточно?
От wolfschanze
К Игорь Куртуков (09.10.2004 00:58:03)
Дата 09.10.2004 01:14:13

Ре: Французы, воевавшие...


>
>А за Германию - одна дивизия максимум. Эти цифры кроют всю остальную Западную Европу, как бык овцу.
--Разве одна только? Шарлемань эсэсовский, и, вроде, в вермахте была дивизия.
От Kazak
К wolfschanze (09.10.2004 01:14:13)
Дата 09.10.2004 01:21:47

Мне.. Ай-ай.

Homo homini lupus est

А это не одна и та-же в разное время? Добровольческий французкий легион, он-же 638-й пехотный полк?
Небольшое количество френчей было так-же в 18-ой дивизии СС "Хорст Вессель".
Вот их всех потом и слили зимой 1944/45 года в "Шарлемань". Кстати, там был народ и француских колоний, и даже один японец:)

Извините, если чем обидел.
От Фарнабаз
К Любитель (08.10.2004 22:32:52)
Дата 08.10.2004 23:01:12

В.В.Кожинов ссылается на Урланиса

Причиной, по которой ув.Игорь Куртуков и Vladimir находят правильным
харакитеризовать его работы как ахинею, как выяснилось в ходе дискусии, та, что в более поздних работах европейское Сопротивление ширится, множится и растёт в числе, год от году..К сожалению, точных цитат оппоненты не привели
От Kazak
К Фарнабаз (08.10.2004 23:01:12)
Дата 08.10.2004 23:13:53

Да за ради Бога, лёгкая проверка.

Homo homini lupus est
>К сожалению, точных цитат оппоненты не привели
Сколько французов сражалось в рядах немецкой армии, и сколько против.
У Вас я так понял есть данные?

Извините, если чем обидел.