|
От
|
Алексей Мелия
|
|
К
|
Wizard
|
|
Дата
|
29.09.2004 11:40:39
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
Re: Роль Сталина...
Алексей Мелия
>О чем о речь. До середины 30-х степень пром. развития была достаточна для войны с любым противником. А потом "рывок" для обгона германии делать не стали.
Так США экономически более сильный противник, чем Германия.
>Речь может идти только о методах ее ускорения, их эффективности и обоснованности.
Ускорение было обосновано отставанием, в том числе и от условных темпов естественного хода индустриализации России.
Без срыва индустриального подъема наметившегося в годы первой мировой войны методы индустриализации рубежа 20х-30х не понадобились бы.
>Я подвергаю сомнению тезис "нужно построить промышленность, которая обеспечит победу в будующей войне без внешней помощи".
Для географических условий России и скажем Германии, такая задача была весьма актуальна.
Для Франции и Британии она была неактуальна.
http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Алексей Мелия (29.09.2004 11:40:39)
|
|
Дата
|
29.09.2004 17:44:20
|
Ре: Роль Сталина...
>Без срыва индустриального подъема наметившегося в годы первой мировой войны методы индустриализации рубежа 20х-30х не понадобились бы.
Не знаю понадобились бы или нет, но прогнозируемый уровень тяжелой индустрии для России без революции ниже чем для СССР. Также ниже коэффициент милитаризации промышленности.
|
От
|
Алексей Мелия
|
|
К
|
Игорь Куртуков (29.09.2004 17:44:20)
|
|
Дата
|
29.09.2004 18:02:43
|
Ре: Роль Сталина...
Алексей Мелия
>>Без срыва индустриального подъема наметившегося в годы первой мировой войны методы индустриализации рубежа 20х-30х не понадобились бы.
>
>Не знаю понадобились бы или нет, но прогнозируемый уровень тяжелой индустрии для России без революции ниже чем для СССР.
Кто считал и откуда считали: с середины 1914 или начала 1917 года?
>Также ниже коэффициент милитаризации промышленности.
Это вообще зависит от военных программ межвоенного периода.
http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Алексей Мелия (29.09.2004 18:02:43)
|
|
Дата
|
29.09.2004 18:56:01
|
Ре: Роль Сталина...
>>Не знаю понадобились бы или нет, но прогнозируемый уровень тяжелой индустрии для России без революции ниже чем для СССР.
>
>Кто считал и откуда считали: с середины 1914 или начала 1917 года?
Я считал. К сожалению в архивах не соxранилось. С уровня 1917 года, с учетом мировых кризисов. Принималась гипотеза, что темп роста в период просперити был бы как в 1910-1913, уровень падения в годы кризисов бралься по итальянскому (из промышленно развитых стран наиболее близка по уровню к России; кроме того демонстрирует наименьшее падение). В такой оптимистической оценке базовые показатели индустриального развития выходили к 1939 в полтора-два раза меньше советских.
>>Также ниже коэффициент милитаризации промышленности.
>
>Это вообще зависит от военных программ межвоенного периода.
Совершеноо верно, зависит.
|
От
|
Алексей Мелия
|
|
К
|
Игорь Куртуков (29.09.2004 18:56:01)
|
|
Дата
|
30.09.2004 00:03:06
|
Ре: Роль Сталина...
Алексей Мелия
>Я считал. К сожалению в архивах не соxранилось. С уровня 1917 года, с учетом мировых кризисов. Принималась гипотеза, что темп роста в период просперити был бы как в 1910-1913, уровень падения в годы кризисов бралься по итальянскому (из промышленно развитых стран наиболее близка по уровню к России; кроме того демонстрирует наименьшее падение).
Так взятие этого малодинамичного отрезка и могло привести к таким результатам.
Во время же войны начался новый этап индустриального развития: рывок в развитии химической промышленности, создание автомобилестроения, зачатки авиастроения. Вот этот индустриальный толчок и должен был дать результат после войны и потянуть за собой другие отрасли, как это было в 80х-90х годах с железными дорогами.
Кроме того, возникли определенные предпосылки к дальнейшему усилению централизованного государственного регулирования экономики и усилению планового начала.
Еще до первой мировой войны в связи с большой военной программой года приняли перспективную 5-6 летнею программу стратегического железнодорожного строительства -объем программы больше чем капитал всей русской нефтяной промышленности, финансирование а счет французских займов. Начали разрабатывать перспективную программу развития военной промышленности. Военные перед войной проталкивали проекты создания казенной нефтяной и угольной промышленности.
По опыту же мировой войны все эта тенденция должна была усилится.
>>Это вообще зависит от военных программ межвоенного периода.
>
>Совершеноо верно, зависит.
Так программы то, скорее всего, были более "индустриальными". Понастроили бы линкоров.
http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Алексей Мелия (30.09.2004 00:03:06)
|
|
Дата
|
30.09.2004 00:27:27
|
Ре: Роль Сталина...
>Так взятие этого малодинамичного отрезка и могло привести к таким результатам.
Более динамичного в 20-м веке не было.
>Во время же войны начался новый этап индустриального развития
Базовые показатели пошли вниз. Ваши соображения интересны но их нельзя поставить на твердую основу. С другой стороны понятно, что выход не может быть больше входа, а входом для промышленности в первой половине 20-го века служит энергия (гл.обр. уголь) и чермет.
вот эти показатели я и считал.
|
От
|
Алексей Мелия
|
|
К
|
Игорь Куртуков (30.09.2004 00:27:27)
|
|
Дата
|
30.09.2004 01:02:45
|
Ре: Роль Сталина...
Алексей Мелия
>Более динамичного в 20-м веке не было.
Так тогдаи 20 го века немного еще набежало.
>>Во время же войны начался новый этап индустриального развития
>
>Базовые показатели пошли вниз. Ваши соображения интересны но их нельзя поставить на твердую основу. С другой стороны понятно, что выход не может быть больше входа, а входом для промышленности в первой половине 20-го века служит энергия (гл.обр. уголь) и чермет.
Уголь - небольшое падение за счет потерь территорий, примерно наполовину скомпенсированое ростом добычи не затронутых войной районов. Так по Донбассу рост 20 508 тыс.т в 1913 до 22 490 в 1916 г. Нкотрые источники вообще приводят данные об общем росте добычи угля в годы войны.
По нефти умереный прирост добычи, причем до войны был период спада.
По железным дорогам значительный прирост. Но тут сложно выбрать показатели. Максимальные данные приводило само МПС до 40% прироста работы в годы войны. Минимальные данные где то 25% прироста.
То есть база промышлености топливо-транспорт не пошли вниз.
http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Алексей Мелия (30.09.2004 01:02:45)
|
|
Дата
|
30.09.2004 01:28:37
|
Ре: Роль Сталина...
>Уголь - небольшое падение за счет потерь территорий, примерно наполовину скомпенсированое ростом добычи не затронутых войной районов.
В границах 1921 года, в млн.т:
кам.уголь чугун сталь
1913 27,897 4,216 4,231
1916 32,480 3,804 4,276
1917 28,960 2,964 3,080
|
От
|
Алексей Мелия
|
|
К
|
Игорь Куртуков (30.09.2004 01:28:37)
|
|
Дата
|
30.09.2004 01:48:14
|
Ре: Роль Сталина...
Алексей Мелия
>>Уголь - небольшое падение за счет потерь территорий, примерно наполовину скомпенсированое ростом добычи не затронутых войной районов.
>
>В границах 1921 года, в млн.т:
> кам.уголь чугун сталь
>1913 27,897 4,216 4,231
>1916 32,480 3,804 4,276
По углю, как я говорил, есть данные и росте, но я больше доверяю тем котрые привел (небольшое падение), так как они даются с детализацией по районам добычи.
Падение же, как видим, только по чугуну.
http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Алексей Мелия (30.09.2004 01:48:14)
|
|
Дата
|
30.09.2004 01:50:10
|
Ре: Роль Сталина...
>Падение же, как видим, только по чугуну.
А почему исключен 1917 год?
|
От
|
Алексей Мелия
|
|
К
|
Игорь Куртуков (30.09.2004 01:50:10)
|
|
Дата
|
30.09.2004 01:53:27
|
Ре: Роль Сталина...
Алексей Мелия
>А почему исключен 1917 год?
Потому как исключаем революцию.
Так как шаг годовой, а считать тогда нужно только два месяца 1917 года.
http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Алексей Мелия (30.09.2004 01:53:27)
|
|
Дата
|
30.09.2004 01:59:48
|
Ре: Роль Сталина...
>>А почему исключен 1917 год?
>
>Потому как исключаем революцию.
Есть большие сомнения в корректности исключения периода после февральской революции. Впрочем, может ы аи не прав. Можете показать, что февральская революция существенно изменила вектор экономического развития России?
По любому это коренным образом на вычислениях не скажется.
|
От
|
Алексей Мелия
|
|
К
|
Игорь Куртуков (30.09.2004 01:59:48)
|
|
Дата
|
30.09.2004 09:29:16
|
Ре: Роль Сталина...
Алексей Мелия
>Есть большие сомнения в корректности исключения периода после февральской революции. Впрочем, может ы аи не прав. Можете показать, что февральская революция существенно изменила вектор экономического развития России?
Так это и по Вашей, ранее приведенной ,таблице видно - везде спад.
http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Алексей Мелия (30.09.2004 09:29:16)
|
|
Дата
|
30.09.2004 09:38:22
|
Ре: Роль Сталина...
>Так это и по Вашей, ранее приведенной , таблице видно - везде спад.
Есть сомнение, что февральская революция - причина этого спада. "После того" не означает "вследствие того".
|
От
|
Алексей Мелия
|
|
К
|
Игорь Куртуков (30.09.2004 09:38:22)
|
|
Дата
|
30.09.2004 09:44:37
|
Ре: Роль Сталина...
Алексей Мелия
>Есть сомнение, что февральская революция - причина этого спада. "После того" не означает "вследствие того".
Не означает.
Были конкретные причины: популистские меры в трудовом законодательстве повлекшие снижение производительности труда, снижение трудовой дисциплины, бегство солдат с фронта с нарушением работы железных дорог (поезда захватывались, служащие со станций разбегались), а транспорт основа промышленности.
http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Алексей Мелия (30.09.2004 01:02:45)
|
|
Дата
|
30.09.2004 01:21:59
|
Ре: Роль Сталина...
>Алексей Мелия
>>Более динамичного в 20-м веке не было.
>
>Так тогда и 20 го века немного еще набежало.
Предыдущий период индустриального рывка были тринадцать лет 1886-1899. За этот период прирост выплавки чугуна составлял 13.37% годовых. За период 1910-1913 прирост составлял 15.06% годовых. По стали соответсвенно 17.16% и 14.06%, по углю 8.96% и 10.64%.
Так что период 1910-1913 по динамике соответсвует самому динамичному отрезку 19-го века.
|
От
|
Wizard
|
|
К
|
Игорь Куртуков (29.09.2004 18:56:01)
|
|
Дата
|
29.09.2004 22:45:02
|
Re: Роль Сталина...
"Игорь Куртуков" wrote in message
news:883202@vif2...
> >>Не знаю понадобились бы или нет, но прогнозируемый уровень тяжелой
индустрии для России без революции ниже чем для СССР.
> >
> >Кто считал и откуда считали: с середины 1914 или начала 1917 года?
>
> Я считал. К сожалению в архивах не соxранилось. С уровня 1917 года, с
учетом мировых кризисов. Принималась гипотеза, что темп роста в период
просперити был бы как в 1910-1913, уровень падения в годы кризисов бралься
по итальянскому (из промышленно развитых стран наиболее близка по уровню к
России; кроме того демонстрирует наименьшее падение). В такой
оптимистической оценке базовые показатели индустриального развития выходили
к 1939 в полтора-два раза меньше советских.
>
У Италии вроде как проблемы с полезными ископаемыми. У России/СССР лучше
ситуация.
|
От
|
Алексей Мелия
|
|
К
|
Wizard (29.09.2004 22:45:02)
|
|
Дата
|
29.09.2004 23:43:15
|
Ископаемые
Алексей Мелия
>У Италии вроде как проблемы с полезными ископаемыми. У России/СССР лучше
>ситуация.
У России/СССР проблемы с коммуникациями удаленность от незамерзающих и малозамерзающих портов, замерзание рек, "размазанность" производительных сил по огромным территориям. Все это ведет к большим вложениям в дорогой наземный транспорт и высоким транспортным расходам.
В Италии же море всегда под рукой, а импортировать, например уголь в приморских районах России до войны было выгоднее для потребителя чем свой уголь даже при заниженном жд тарифе на уголь (ниже себестоимости). Да же в Одессе перед войной использовали импортный уголь, хотя до Донбасса по Российским меркам не так уж и далеко.
Наиболее развитый промышленный район России Питербурский был привязан не к отечественным природными ископаемым, а к выходу на международные коммуникации.
http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Wizard (29.09.2004 22:45:02)
|
|
Дата
|
29.09.2004 22:52:30
|
Ре: Роль Сталина...
>У Италии вроде как проблемы с полезными ископаемыми. У России/СССР лучше ситуация.
У США проблем с полезными ископаемыми было намного меньше. Тем не менее падение было сильнее чем у Италии, a выход из стагнации медленнее. Дело в том, что характер протекания кризиса не зависит от наличия/отсутствия полезных ископаемых на территории страны. То есть совсем никак не зависит.
|
От
|
Wizard
|
|
К
|
Алексей Мелия (29.09.2004 11:40:39)
|
|
Дата
|
29.09.2004 16:38:00
|
Re: Роль Сталина...
"Алексей Мелия" wrote in message
news:882625@vif2...
> Алексей Мелия
>
> >О чем о речь. До середины 30-х степень пром. развития была достаточна для
войны с любым противником. А потом "рывок" для обгона германии делать не
стали.
>
> Так США экономически более сильный противник, чем Германия.
>
Конкурентная борьба США-Великобритания мне кажется, не имела оснований для
переростания в военный конфликт.
> >Речь может идти только о методах ее ускорения, их эффективности и
обоснованности.
>
> Ускорение было обосновано отставанием, в том числе и от условных темпов
естественного хода индустриализации России.
> Без срыва индустриального подъема наметившегося в годы первой мировой
войны методы индустриализации рубежа 20х-30х не понадобились бы.
В том что разумное ускорение - благо я не совневаюсь. Я не согласен с
оценкой сталинской индустриализации, как оптимальной. Не считаю также, что
она близка к оптимальной.
> >Я подвергаю сомнению тезис "нужно построить промышленность, которая
обеспечит победу в будующей войне без внешней помощи".
>
> Для географических условий России и скажем Германии, такая задача была
весьма актуальна.
> Для Франции и Британии она была неактуальна.
Но на начало индустриализации Германия была чуть ли не младшим братом
советского слона. На 41 год несмотря на рост промышленного производства
оказалась противником. Может вместо интенсификации индустриализации нужно
было заниматься чем-то другим?
> http://www.military-economic.ru
http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
|
От
|
Алексей Мелия
|
|
К
|
Wizard (29.09.2004 16:38:00)
|
|
Дата
|
29.09.2004 17:59:10
|
Re: Роль Сталина...
Алексей Мелия
>> Так США экономически более сильный противник, чем Германия.
>>
>Конкурентная борьба США-Великобритания мне кажется, не имела оснований для
>переростания в военный конфликт.
Обе стороны весьма интересовал именно военный аспект противоречия, а именно соотношения морских вооружений и военных союзов (расторжение Англо-Японского союза под давлением США).
Германию Англия напротив благословила на выход из ряда ограничений Версальского договора в области вооружений.
Да и не для борьбы с нашими линкорами или немецкими броненосцами англичане строили Нельсон и Родней.
>В том что разумное ускорение - благо я не совневаюсь. Я не согласен с
>оценкой сталинской индустриализации, как оптимальной. Не считаю также, что
>она близка к оптимальной.
Я считаю что я слишком мало знаю что бы давать оценки оптимальности или неоптимальности.
Где можно найти приличную историю первой пятилетки?
Тот же вопрос о том, в какой степени пятилетний план был обусловлен требованиями подготовки к войне до сих пор остается открытым.
>Но на начало индустриализации Германия была чуть ли не младшим братом
>советского слона.
Младшими братьями были Монголия и Тува, но никак не Германия.
>На 41 год несмотря на рост промышленного производства
>оказалась противником. Может вместо интенсификации индустриализации нужно
>было заниматься чем-то другим?
Так и другими чем-то то же занимались.
http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
|
От
|
amyatishkin
|
|
К
|
Алексей Мелия (29.09.2004 17:59:10)
|
|
Дата
|
29.09.2004 18:50:36
|
Я знаю, что надо было делать
>>На 41 год несмотря на рост промышленного производства
>>оказалась противником. Может вместо интенсификации индустриализации нужно
>>было заниматься чем-то другим?
>
>Так и другими чем-то то же занимались.
Надо было захватить
1) Польшу
2) Чехословакию
3) Австрию
4) еще что-нибудь
Главное - вперед немцев