У меня есть предложение перестать буйствовать и обвинять меня в глупости.
"Elliot" wrote in message news:883301@vif2...
> >> >Дело в том, что там 90% решений именно такого рода и есть - взять
много
> >> >денег и купить хорошую вещь. Или взять (где-нибудь) много народа и
> >построить
> >> >хорошую вещь. Эти решения можно назвать целевыми, но нельзя назвать
> >> >эффективными.
> >>
> >> Мнэ... Простите мне мою ограниченность, но я вижу только одну
альтернативу
> >"купить или построить" -- это захватить (отобрать) хорошую вещь у
> >кого-нибудь готовой. Но это вроде бы не укладывается в основновное русло
> >ваших мыслей :-).
>
> Ответьте, пожалуйста! Мне просто интересно (с).
При наличии частного капитала на рынке можно заставить его работать.
Сталинская команда сама отказалась от этого пути.
> >> Нулевое станкостроение? Вот это да... То есть Вы хотите сказать, что
> >выпуск самолётов, танков и прочей техники (я молчу уже о беоприпасах)
> >обеспечивался миллионом "Иванов" с напильниками и поставками по
ленд-лизу?
> >> Недоразвитое автомобилестроение? Безусловно. Не успели. Работы в этом
> >>направлении велись и очень активно. У Вас есть основания полагать, что
можно
> >>было успеть?
>
> >Именно что "напильниками". Низкие требования к технологическим процессам
> >были особенностью нашей массовой военной техники. Если бы имелись
отлаженные
> >высокотехнологические производства, которые можно применить в военных
целях,
> >характеристики техники бы улучшились.
>
> Нет, простите, "напильниками" или напильниками? Или станки были, или их не
было. Если были, то или они импортировались, или производились на месте. Так
как?
> Я согласен, что можно дискутировать (не принимать как факт, а
дискутировать, заметьте!) о КАЧЕСТВЕ станков выпускаемых в то время в СССР,
но утверждать, что станкостроения НЕ БЫЛО -- это, извините, ни в какие
ворота...
Нулевое станкостроение != не было станкостроения.
Станкостроение - это чуть ли не последняя отрасль в цепочке с/х + легкая
пром-ть -> машиностроение -> добывающие отрасли -> станкостроение (для легк.
пром-ти, прочего машиностроения и добывающих отраслей)
Т.к. в 30-е легкая пром-ть в загоне, оборудование для машиностроения широко
закупаем, добывающие отрасли тоже не шибко развиты, то даже узкий рынок в
плановой экономике оказывается еще уже.
> >> То, что Вы называете mainstream-ом является таковым для, так сказать,
> >классических форм хозяйствования (капитализм), основанных на частном
> >>интересе и примате финансов. Форма хозяйствования Союза *сильно*
отличалась
> >>от оных и не факт, что в худшую сторону. Она была основана на примате
> >>ресурсов, что мне лично кажется более перспективным.
>
> >Что имеется в виду под приматом ресурсов?
>
> То, что управление идёт не деньгами, а ресурсами. Людьми, лесом, станками
и т.д. Грубо говоря, когда кап. государству нужно наладить производство,
скажем, станков, оно снижает налоги, открывает СЭЗ, обещает субсидии и ждёт
когда кто-нибудь на это "клюнет". СССР достаточно было принять решение о
строительстве завода и стройка начиналась (естественно, и там, и там процесс
показан упрощённо).
Честно говоря никаких способов перемещения ресурсов кроме управления
финансами, назначения управленческих кадров и управления зэками и
правительства СССР не было. Все прочие ресурсы пересчитывались на деньги.
Если не зватало своих, то покупались за рубежом. Перемещение управленцев
какой-то эффект, наверное, имело, а труд зэков по-моему нельзя считать
большим вкладом. Все решения о строительстве заводов подкреплялись финансами
и принимались исходя из имеющихся финансов. Бесплатно работать не
заставляли.
> >В общем-то индустриализация не подгонялась к 41-му году, как к
deadline'у.
> >Это стратегия развития промышленности страны. Это стратегия развития
> [рассуждения о перспективах советской системы skip как не относящиеся к
теме]
>
> Вы полагаете, Сталин считал на 22.06.1941 индустриализацию законченной
:-)? "deadline" стал таковым по внешним факторам. Я так понимаю, это всё в
пользу Вашей мысли о "других путях"? Ещё раз: Вы располагаете некоей
"программой действий" для СССР с 1924 по 1941, позволяющей избежать участия
в ВВ2? Если да -- приведите, если нет -- не надо говорить глупости про
"deadline" и отсутствие необходимости в индустриализации.
Еще раз:
программа промышленного развития включает в себя не 5 и не 10 лет. Результат
41 года по отношению к Германии - это не успех а провал развития. В случае
продолжения мирного развития еще на 10 лет СССР имеет шансы оказаться в
аутсайдерах.
> >Опять же напоминаю, что на начало сталинской индустриализации Германия не
> >была противником СССР. То, что она стала нашим врагом - тоже упущение
> >сталинского правительства.
>
> Вот как? То есть у Вас есть доказательства, что "Гитлер хотел мира, а это
всё проклятый Сталин"? Вопрос: как Вы относитесь к книжкам некоего Резуна
:-)?
> Если Вы имели в виду нечто иное, см. выше про "программу действий".
Я имел в виду именно то, что сказал. Планирование при индустриализации не
имело целью состязание с Германией, но увлечение тратой ресурсов на рост ПП
привело к пренебрежению взаимоотношениями с соседями.
> >Кощунственная гипотеза: 41год был наиболее удачным для нас с точки зрения
> >отражения внешней агрессии. В 42-43м мог начаться очередной цикл
обновления
> >управленческого аппарата и обороноспособность могла упасть, несмотря на
> >дальнейший рост пром. производства и тех. перевооруджение армии. Можете
> >данное утверждение на считать аргументом, но просто подумайте на эту
тему.
>
> Подумал. Давайте сделаем так: Вы превратите свою гипотезу в теорию (т.е.,
наберёте некую фактологическую базу), а потом мы её обсудим.
Я по определению не могу набрать фактологическую базу о смене аппарата в
42-43 году. Ибо ее не было. Но я могу набрать базу о тенденциях в
управлении.
> >> а) Каков процент инициатив снизу? Причём не просто инициатив, а
инициатив
> >не поддержанных и развивавшихся за счёт энтузиазма непосредственных
> >исполнителей?
> >1) Т34.
>
> А что Т-34? Проклятые гады-начальники не давали его делать, а
энтузиасты-конструкторы по ночам дома чертили чертежи? А потом нашли
энтузиастов-рабочих, которые, опять же по ночам (днём гады-начальники
работать заставляют) тащили из дома чугунки и из этого металла напильниками
делали по этим чертежам танк?
Они использовали возможности в рамках системы. Но если бы не достигли
успеха - по головке бы их не погладили.
> >2) несколько конкурсов на штурмовики и истребители - КБ на свой страх и
риск
> >проводили работы. Финансирование получал только победитель.
>
> Гы... В Самой Правильной Стране -- США -- до сих пор так. И ничего, живут
:-).
Имеено - пришлось использовать те методы, которые дают эффект. Благо, что
самолеты тогда были сравнительно простые.
> >3) вся реактивная техника
>
> Напомните мне, где до войны была реактивная техника? Вроде у англичан
только нечто такое летать училось (и то, не помню, то ли перед самой войной,
то ли уже в течение). Так за всю войну до ума и не довели. В 46 году
полетели и наши -- так задержка и понятна, война и причём на своей
территории, в отличие от англичан. И только не надо мне говорить, что это мы
производство немецких движков развернули -- у тех ресурс был 20-40 часов.
И у немцев и у англичан что-то училось летать до 41г. И у обоих шла война.
Куда наших ракетчиков загнали в конце 30-х нужно расказывать?
По РС-ам: изобрели в 1928 довели к 36 (вроде) применили на Халкин-голе, в 38
придумали передвижные установки 21.06.1941 приняли решение о серийном
производстве. Часть разработчиков РС-ов посадили, как водится.
> >> б) Это не "инженерное искусство", а вполне себе прикладная наука.
Которая
> >часто тянет за собой теоретическую. В то же время, с академической наукой
> >всё обстояло не так гладко, согласен. С другой стороны, почему Вы
считаете,
> >что мы "пришли последними" к 41 году в реактивном движении и
радиотехнике?
> >Почему Вы считаете, что нам нужно было тратить время и ресурсы (весьма
> >ограниченные) на разработку ядерной темы? Потому что это делали штаты? Ну
> >так не надо сравнивать несравнимое.
>
> >1) Прикладная наука получила рывок в годы войны, когда в меньшей степени
> >стали учитывать отраслевые интересы, и больше работать на цель - на
победу.
> >История развития Т34, КВ, всех истребителей тут вполне показательна.
>
> Примеры, показывающие отсутствие "рывка" до войны из "история развития
Т34, КВ, всех истребителей" в студию! Я даже не знаю, примеры из какой
области вышеперечисленного мне более интересны! :-))).
Уже писал выше - по развитию технологии производства Т34. Одной этой темы
хватит надолго.
>
> >2) А когда у нас появился реактивный самолет? Про БИ-2 не надо.
>
> А БИ-2 не реактивный, а ракетный, если уж на то пошло. Когда -- см. выше.
>
> >3) То, что с радиостанциями у нас была ситуация хуже, чем у противника и
> >союзников требуется доказывать?
>
> Нет, не требуется. Требуется доказывать, что мы
> 1) отставали сильно
> 2) отставали именно в плане know-how, а не в производственных мощностях по
выпуску готовой продукции. Чего у нас не было такого, что было у других? Ещё
раз, коли разговор о науке, то и смотрим на наличие приборов, а не их
количество.
Хорошей технологии производства не было.
> >4) Особых ресурсов ядерная тема в 30-е не пожирала. А вот политизация
науки
> >и ресурсы пожирала и вредила. И заслуга в этом Сталина - прямая.
>
> Ага, ага... Сколько стоил манхеттенский проект?
А что, он начался ранее 42 года?
> >> >Грубое решение: может нафиг тратить бабки на индустриализацию, лучше
дань
> >> >заплатим?
> >> >Короче говоря, военное планирование провалилось. Может лучше было
> >> >потратиться куда-нибудь еще?
> >>
> >> Опровержение грубого решения: по этому принципу Англия и Франция
"сдали"
> >пол-Европы. Остановило ли это Гитлера? Где были те Англия и Франция в
конце
> >40-го года? Одну оккупировали и установили марионеточное правительство,
> >другую спасал только Ла-Манш.
> >> Так что конкретизируйте, пожалуйста, это самое "куда-нибудь еще".
> >
> >Еще раз напоминаю - в начале 30-х Германия не была врагом.
> >Если Британия и Франция вскормили Германию на погибель нам - то куда мы
> >смотрели? Если мы на погибель им - то к чему это в итоге привело? Так что
шо
> >в лоб, шо по лбу - похвастать нечем.
>
> Блин. Если у Вас сосед по лестничной клетке станет алкоголиком, то когда
он в пьяном угаре откромсает Вам топором ногу, мне тоже придти и,
сочуственно покачивая головой, спросить: "Если другой сосед вскормил его на
погибель тебе - то куда ты смотрел? Если ты на погибель соседу - то к чему
это в итоге привело?", так что ли?
> Это я к тому, что не всё нам подвластно. Ну расскажите же Вы наконец,
раскойте тайну, КАК надо было действовать СССР, чтобы не участвовать в
ВВ2!!!
Не заниматься строительством сталинского социализма в 30-е. Такой ответ Вас
устроит?
>У меня есть предложение перестать буйствовать и обвинять меня в глупости.
Да вроде не особо буйствую. Сдерживаюсь изо всех сил :-).
>> >> Мнэ... Простите мне мою ограниченность, но я вижу только одну
>альтернативу
>> >"купить или построить" -- это захватить (отобрать) хорошую вещь у
>> >кого-нибудь готовой. Но это вроде бы не укладывается в основновное русло
>> >ваших мыслей :-).
>>
>> Ответьте, пожалуйста! Мне просто интересно (с).
>При наличии частного капитала на рынке можно заставить его работать.
>Сталинская команда сама отказалась от этого пути.
Возможно всё. Но
1) А он был, тот частный капитал, чтобы заставить его работать?
2) Если бы он был, почему Вы решили, что это было бы быстрее и/или выгоднее? Не забывайте, что в отсутствие частного капитала средства не исчезают, они оказываются в распоряжении у государства.
3) И, последнее, Вы считаете, заставить частный капитал работать в сфере, нужной государству -- это бесплатно? Ага щазз! (с) Он пошёл бы в торговлю, потом в легкую промыщленность, и только потом в тяжёлую. И то, если бы других возможностей не было. Не верите -- посмотрите, что у нас сейчас в стране происходит.
Проблема в том, что Вы почему-то считаете, что у "сталинской команды" был ничем не ограниченный выбор действий, в то время как это далеко не так.
>Нулевое станкостроение != не было станкостроения.
Тогда будьте добры излагать свои мысли яснее. В моём представлении нулевое станкостроение -- это выпускающее 0 станков.
>Станкостроение - это чуть ли не последняя отрасль в цепочке с/х + легкая
>пром-ть -> машиностроение -> добывающие отрасли -> станкостроение (для легк.
>пром-ти, прочего машиностроения и добывающих отраслей)
>Т.к. в 30-е легкая пром-ть в загоне, оборудование для машиностроения широко
>закупаем, добывающие отрасли тоже не шибко развиты, то даже узкий рынок в
>плановой экономике оказывается еще уже.
Перестаньте, ради бога, нести ерунду. ВЕСЬ тяжпром (за исключением, разве что, выплавки металлов) нуждается в станках. Какой, к чёрту, узкий рынок? Отсюда у Вас и представления, что всё делалось вручную напильниками, судя по всему. "Добывающие отрасли тоже не шибко развиты" -- можно циферки узнать? А то "свежо предание"...
>Честно говоря никаких способов перемещения ресурсов кроме управления
>финансами, назначения управленческих кадров и управления зэками и
>правительства СССР не было. Все прочие ресурсы пересчитывались на деньги.
>Если не зватало своих, то покупались за рубежом. Перемещение управленцев
>какой-то эффект, наверное, имело, а труд зэков по-моему нельзя считать
>большим вкладом. Все решения о строительстве заводов подкреплялись финансами
>и принимались исходя из имеющихся финансов. Бесплатно работать не
>заставляли.
А я говорил, что кто-то (кроме з/к) работал бесплатно? Разумеется, финансы в СССР были :-). Но они играли значительно меньшую роль, чем в других странах. Но, добровольно-принудительное распределение ("назначение") людей на новые места работы было обычным делом и отнюдь не только среди управленцев. Плюс, вы изрядно недооцениваете производительность труда и использование з/к :-).
>> Вы полагаете, Сталин считал на 22.06.1941 индустриализацию законченной
>:-)? "deadline" стал таковым по внешним факторам. Я так понимаю, это всё в
>пользу Вашей мысли о "других путях"? Ещё раз: Вы располагаете некоей
>"программой действий" для СССР с 1924 по 1941, позволяющей избежать участия
>в ВВ2? Если да -- приведите, если нет -- не надо говорить глупости про
>"deadline" и отсутствие необходимости в индустриализации.
>Еще раз:
>программа промышленного развития включает в себя не 5 и не 10 лет. Результат
>41 года по отношению к Германии - это не успех а провал развития. В случае
>продолжения мирного развития еще на 10 лет СССР имеет шансы оказаться в
>аутсайдерах.
Аргументы можно узнать насчёт "Результат 41 года по отношению к Германии - это не успех а провал развития"? Не абстрактное "ну, капитализм же эффективнее", а конкретно, исходя из численных показателей развития и обоснованных аппроксимациях. Я вот вижу, что по сравнению с Россией 13-го года на 41 год успехи ошеломляющие (и не только меня, заметьте, но и современников в кап. странах). И не надо сравнивать результаты развития России и Германии за 30 лет -- у них были ОЧЕНЬ разные стартовые условия.
>Я имел в виду именно то, что сказал. Планирование при индустриализации не
>имело целью состязание с Германией, но увлечение тратой ресурсов на рост ПП
>привело к пренебрежению взаимоотношениями с соседями.
Факты в студию! Приведите примеры этого "пренебрежения".
>> Подумал. Давайте сделаем так: Вы превратите свою гипотезу в теорию (т.е.,
>наберёте некую фактологическую базу), а потом мы её обсудим.
>Я по определению не могу набрать фактологическую базу о смене аппарата в
>42-43 году. Ибо ее не было. Но я могу набрать базу о тенденциях в
>управлении.
Именно это я и имел в виду.
>> А что Т-34? Проклятые гады-начальники не давали его делать, а
>>энтузиасты-конструкторы по ночам дома чертили чертежи? А потом нашли
>>энтузиастов-рабочих, которые, опять же по ночам (днём гады-начальники
>>работать заставляют) тащили из дома чугунки и из этого металла напильниками
>>делали по этим чертежам танк?
>Они использовали возможности в рамках системы. Но если бы не достигли
>успеха - по головке бы их не погладили.
Гхм... Все и всегда используют возможности в рамках системы. Те, кто действуют иначе называются преступниками. И, заметьте, в случае неудачи НИ В ОДНОЙ СИСТЕМЕ по головке не гладят. Что именно вас не устраивает?
>> >2) несколько конкурсов на штурмовики и истребители - КБ на свой страх и
>риск
>> >проводили работы. Финансирование получал только победитель.
>>
>> Гы... В Самой Правильной Стране -- США -- до сих пор так. И ничего, живут
>:-).
>Имеено - пришлось использовать те методы, которые дают эффект. Благо, что
>самолеты тогда были сравнительно простые.
Простите, начальный тезис, в подтверждение которого был (Вами) приведён пример звучал как "наука в загоне, ничего не делается". Потом он трансформировался в "в таки да, делается, но по инициативе снизу и на чистом энтузиазме". Теперь Вы же говорите, что Ваши примеры доказывают, что всё делалось (1) в рамках системы и (2) "пришлось использовать те методы, которые дают эффект". То есть таки в рамках системы и эффективны? А к чему тогда весь этот спор?
>И у немцев и у англичан что-то училось летать до 41г. И у обоих шла война.
У немцев что-то реактивное ЛЕТАЛО до 41г.? Либо у меня абберации памяти, либо там дальше стендовых испытаний в то время дело ещё не продвинулось. Массовое появление *работоспособной* реактивной техники -- после 45-го. Мессера я таковой не считаю: ресурс двигателя 20-40 часов -- это несерьёзно. Где провал, где страшное отставание?
>Куда наших ракетчиков загнали в конце 30-х нужно расказывать?
Да, будьте добры.
>По РС-ам: изобрели в 1928 довели к 36 (вроде) применили на Халкин-голе, в 38
>придумали передвижные установки 21.06.1941 приняли решение о серийном
>производстве. Часть разработчиков РС-ов посадили, как водится.
Ну, скажем так -- изобрели китайцы ещё до нашей эры :-). Снаряд был более-менее доведён до ума где-то к 38-му и, действительно, использовался на Халкин-Голе (на истребителях). Испытания и доводка наземной установки были закончены к 41-му. Однако, к чему всё это? У кого-то была на вооружении реактивная артиллерия, имеющая сопостовимые характеристики?
>> >1) Прикладная наука получила рывок в годы войны, когда в меньшей степени
>> >стали учитывать отраслевые интересы, и больше работать на цель - на
>победу.
>> >История развития Т34, КВ, всех истребителей тут вполне показательна.
>>
>> Примеры, показывающие отсутствие "рывка" до войны из "история развития
>Т34, КВ, всех истребителей" в студию! Я даже не знаю, примеры из какой
>области вышеперечисленного мне более интересны! :-))).
>Уже писал выше - по развитию технологии производства Т34. Одной этой темы
>хватит надолго.
Простите, не нашёл. Дайте ссылочку, плиз. (Если вы подразумеваете, что писали в этом сообщении, то совсем не нашёл :-) ).
>Хорошей технологии производства не было.
Да-да... А как только началась война, она (эта технология) возникла из ниоткуда. Производственных мощностей не хватало.
>> >4) Особых ресурсов ядерная тема в 30-е не пожирала. А вот политизация
>> Ага, ага... Сколько стоил манхеттенский проект?
>А что, он начался ранее 42 года?
Тогда не давайте не будем трогать ядерную тему, говоря о 30-х. Как Вам уже писали, первый циклотрон был создан перед войной, так что не вижу я преусловутого отставания, вы уж извините...
>> Блин. Если у Вас сосед по лестничной клетке станет алкоголиком, то когда
>он в пьяном угаре откромсает Вам топором ногу, мне тоже придти и,
>сочуственно покачивая головой, спросить: "Если другой сосед вскормил его на
>погибель тебе - то куда ты смотрел? Если ты на погибель соседу - то к чему
>это в итоге привело?", так что ли?
>> Это я к тому, что не всё нам подвластно. Ну расскажите же Вы наконец,
>раскойте тайну, КАК надо было действовать СССР, чтобы не участвовать в
>ВВ2!!!
>Не заниматься строительством сталинского социализма в 30-е. Такой ответ Вас
>устроит?
Нет. Ещё раз, последний:
КАК НАДО БЫЛО ДЕЙСТВОВАТЬ? КОНКРЕТНО. БЕЗ ОБЩИХ НИЧЕГО НЕ ЗНАЧАЩИХ СЛОВ И НЕГАТИВНЫХ ВЫСКАЗЫВАНИЙ.
(Негативное высказывание -- это "не заниматься", "не тратить", "не ..."). Вы несколькими сообщениями выше по треду изволили назвать вполне конкретную сталинскую программу индустриализации декларацией намерений. Как, простите, назвать то, что Вы сейчас написали?
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны", млин...