От Козлов Евгений
К VAF
Дата 26.09.2004 16:05:30
Рубрики Суворов (В.Резун);

да ладно

>как спустя века одни и теже направления остаются "врагоопасными".

только вот ВКС никакого военного значения никогда не имела. Ну разве что в качестве защиты от танков товарища Сталина.


>неверно. Валы не разрушились, деньги вкладывались значительные, политическая ситуация менялась, ненужной эта "фигня" стала только сейчас из-за развития вооружений.

ВКС не могла быть защищена силами Китая никогда до 20 века. Просто гарнизонов не хватило бы никаких. Туда всё население бы ушло и ещё место осталось. У них и сейчас армия недостаточная для этого, а уж в древности.
Другое дело, если рассматривать ВКС в качестве рокадной дороги... но и тут опять таже фигня: строить её надо быстро и сразу всю, иначе пользоваться будет невозможно. А это не под силу древним экономикам.
От В. Кашин
К Козлов Евгений (26.09.2004 16:05:30)
Дата 27.09.2004 18:50:28

Re: да ладно

Добрый день!
>>как спустя века одни и теже направления остаются "врагоопасными".
>
>только вот ВКС никакого военного значения никогда не имела. Ну разве что в качестве защиты от танков товарища Сталина.
 Какие глупости потрясающие! Стена строилась в качестве защиты прежде всего от набегов, а не от крупномасштабных сражений. Естественно, что гарнизон укрепленной линии не может отразить внезапный удар орды в сотню тысяч кочевников. Зато для малых и средних отрядов степняков (до 2-3 тыс чел.) стена с усиливающими ее фортами непреодолима. И никаких несусветных гарнизонов ей не надо. А угрозу представляли именно действия мелких групп - крупную орду императорская армия могла перехватить и разгромить, а вот вести охоту за опустошающими сельские районы мелкими группами она была не в состоянии. Почти крупные земледельчиские государства на границе с варварами строили подобные линии - римляне, русские во времена Киевской Руси и дальше с 16 по 19 в. включительно, даже у инков по восточной границе их царства с дикими племенами шла стена, усиленная фортами.

>ВКС не могла быть защищена силами Китая никогда до 20 века. Просто гарнизонов не хватило бы никаких. Туда всё население бы ушло и ещё место осталось. У них и сейчас армия недостаточная для этого, а уж в древности.
 Глупости. Длина стены большую часть времени была около 6 тыс. км, по максимуму доходила до 13.5 тыс. Постоянные гарнизоны имелись в башнях, которые находились друг от друга на весьма значительном расстоянии (несколько сотен метров). Причем гарнизоны были небольшие. На охрану стены в эпоху ее расцвета нужно было каких-нибудь 300-400 тыс. чел. максимум, что для Китая совсем не было большой цифрой (особенно учитывая, что к службе могли привлекать солдат из военных поселений).
С уважением, Василий Кашин
От Elliot
К В. Кашин (27.09.2004 18:50:28)
Дата 28.09.2004 02:04:25

Объясните, мне, пожалуйста, где я ошибаюсь?..

>>только вот ВКС никакого военного значения никогда не имела. Ну разве что в качестве защиты от танков товарища Сталина.
> Какие глупости потрясающие! Стена строилась в качестве защиты прежде всего от набегов, а не от крупномасштабных сражений. Естественно, что гарнизон укрепленной линии не может отразить внезапный удар орды в сотню тысяч кочевников. Зато для малых и средних отрядов степняков (до 2-3 тыс чел.) стена
[skip]
>>ВКС не могла быть защищена силами Китая никогда до 20 века. Просто гарнизонов не хватило бы никаких. Туда всё население бы ушло и ещё место осталось. У них и сейчас армия недостаточная для этого, а уж в древности.
> Глупости. Длина стены большую часть времени была около 6 тыс. км, по максимуму доходила до 13.5 тыс. Постоянные гарнизоны имелись в башнях, которые находились друг от друга на весьма значительном расстоянии (несколько сотен метров). Причем гарнизоны были небольшие. На охрану стены в эпоху ее расцвета нужно было каких-нибудь 300-400 тыс. чел. максимум, что для Китая совсем не было большой цифрой (особенно учитывая, что к службе могли привлекать солдат из военных поселений).
>С уважением, Василий Кашин

Я считаю следующим образом: возьмём минимальную заявленную Вами длину стены (6000 км). Примем "несколько сотен метров" за 500, т.е. 0,5 км. Возьмём отряд кочевников, равный 2000 человек (опять же, из Вашей оценки). Пусть для отражения набега нам надо половину от числа кочевников, т.е. 1000 человек в гарнизоне. Таким образом, численность войск, охраняющих стену должна составить 6000/0.5*1000 = 12 000 000. Двенадцать миллионов человек. Сильно сомневаюсь, что даже Китай мог себе позволить постоянную армию такого размера (причём только на одной своей границе). Может быть, я сильно ошибся с размером гарнизона? Хорошо, зайдём с другой стороны: возьмём Вашу верхнюю оценку необходимого для обороны числа людей и разделим на число гарнизонов. 400 000/12000 = 33,(3). Не хотите же Вы уверить меня в том, что 33 китайца и одна собака (или 66 китайцев и две собаки для двух и даже целых 100(!) китайцев для трёх соседних гарнизонов) смогут удержать отряд в 2000 кочевников? Какими бы сперминаторами не были означенные китайцы, их сомнут и не заметят. Мне просто страшно подумать, сколько народу нужно для охраны 13,5 тысячекилометровой стены :-)). Во всей второй мировой погибло меньше, если судить по дискуссиям здесь же на форуме :-). А как известно, укрепления без войск -- пустая трата сил и средств на их сооружения.

Безотносительно моего отношения к Фоменко (я не считаю себя достаточно квалифицированным для того, чтобы судить, насколько его аргументация подтверждается источниками), данные простые выкладки заставляют меня *сильно* усомниться, что ВКС была такой, какой её представляют, так сказать, ан масс.

Внимание, вопрос! (с) Где же я в своих выкладках ошибаюсь?
От В. Кашин
К Elliot (28.09.2004 02:04:25)
Дата 28.09.2004 12:38:12

Во всем практически

Добрый день!
>>>только вот ВКС никакого военного значения никогда не имела. Ну разве что в качестве защиты от танков товарища Сталина.
>> Какие глупости потрясающие! Стена строилась в качестве защиты прежде всего от набегов, а не от крупномасштабных сражений. Естественно, что гарнизон укрепленной линии не может отразить внезапный удар орды в сотню тысяч кочевников. Зато для малых и средних отрядов степняков (до 2-3 тыс чел.) стена
>[skip]
>>>ВКС не могла быть защищена силами Китая никогда до 20 века. Просто гарнизонов не хватило бы никаких. Туда всё население бы ушло и ещё место осталось. У них и сейчас армия недостаточная для этого, а уж в древности.
>> Глупости. Длина стены большую часть времени была около 6 тыс. км, по максимуму доходила до 13.5 тыс. Постоянные гарнизоны имелись в башнях, которые находились друг от друга на весьма значительном расстоянии (несколько сотен метров). Причем гарнизоны были небольшие. На охрану стены в эпоху ее расцвета нужно было каких-нибудь 300-400 тыс. чел. максимум, что для Китая совсем не было большой цифрой (особенно учитывая, что к службе могли привлекать солдат из военных поселений).
>>С уважением, Василий Кашин
>
>Я считаю следующим образом: возьмём минимальную заявленную Вами длину стены (6000 км). Примем "несколько сотен метров" за 500, т.е. 0,5 км. Возьмём отряд кочевников, равный 2000 человек (опять же, из Вашей оценки). Пусть для отражения набега нам надо половину от числа кочевников, т.е. 1000 человек в гарнизоне.
Не нужно. Задача кочевников - не взять участок стены штурмом, а пройти сквозь нее в населенные области (причем желательно незамеченными), а затем с добычей и рабами вернуться назад. Для этого им надо либо овладеть воротами в стене (вале), либо разрушить участок стены (вала). Наличие в башнях стены минимальных гарнизонов - даже нескольких человек на башню - дает возможность дать дымовой сигнал, после которого к месту атаки придет отряд войск из ближайшей крепости и гоблинов порешит. Создать даже в минимально обороняемой стене (или вале) проход для крупного конного отряда быстро они не сумеют.
>Таким образом, численность войск, охраняющих стену должна составить 6000/0.5*1000 = 12 000 000. Двенадцать миллионов человек. Сильно сомневаюсь, что даже Китай мог себе позволить постоянную армию такого размера (причём только на одной своей границе). Может быть, я сильно ошибся с размером гарнизона? Хорошо, зайдём с другой стороны: возьмём Вашу верхнюю оценку необходимого для обороны числа людей и разделим на число гарнизонов. 400 000/12000 = 33,(3). Не хотите же Вы уверить меня в том, что 33 китайца и одна собака (или 66 китайцев и две собаки для двух и даже целых 100(!) китайцев для трёх соседних гарнизонов) смогут удержать отряд в 2000 кочевников? Какими бы сперминаторами не были означенные китайцы, их сомнут и не заметят. Мне просто страшно подумать, сколько народу нужно для охраны 13,5 тысячекилометровой стены :-)).

Вы просто совершенно не представляете осадной войны того времени. Оборона крепостной стены от кочевников, не владеющих осадной техникой (а мало кто из кочевников ей владел, если не брать в расчет монголов) никакого труда не составляет даже для малочисленных отрядов стрелков. На опыте домонгольской Руси и послемонгольских войн России с крымцами видно, что даже маленькая и примитивная крепость может оказаться совершенно непреодолимой для кочевой орды. Примеров взятия укрепленных городов кочевниками (кроме монголов) очень мало и как правило их успех объяснялся исключительно внезапностью, либо применением тактики измора.
Т.е. пары-тройки десятков арбалетчиков на башне вполне достаточно, чтобы подать дымовой сигнал и продержаться в этой башне до подхода своих войск.

С уважением, Василий Кашин
От Elliot
К В. Кашин (28.09.2004 12:38:12)
Дата 28.09.2004 16:44:56

Re: Во всем...

[skip]
>>Я считаю следующим образом: возьмём минимальную заявленную Вами длину стены (6000 км). Примем "несколько сотен метров" за 500, т.е. 0,5 км. Возьмём отряд кочевников, равный 2000 человек (опять же, из Вашей оценки). Пусть для отражения набега нам надо половину от числа кочевников, т.е. 1000 человек в гарнизоне.
> Не нужно. Задача кочевников - не взять участок стены штурмом, а пройти сквозь нее в населенные области (причем желательно незамеченными), а затем с добычей и рабами вернуться назад. Для этого им надо либо овладеть воротами в стене (вале), либо разрушить участок стены (вала). Наличие в башнях стены минимальных гарнизонов - даже нескольких человек на башню - дает возможность дать дымовой сигнал, после которого к месту атаки придет отряд войск из ближайшей крепости и гоблинов порешит. Создать даже в минимально обороняемой стене (или вале) проход для крупного конного отряда быстро они не сумеют.

Полностью согласен. Однако, таким образом мы приходим к необходимости увеличить армию (не гарнизоны башен, а всю армию по защите границы) минимум в три раза для обеспечения своевременного подхода войск из ближайшей крепости. Мог ли Китай позволить себе полуторамиллионную (минимум) армию по защите северной/северо-западной границы? Я не спец по древнему китаю, может и мог, но как-то сомнительно выглядит :-). Вот если в разные периоды охранялись разные участки засеки (имеется в виду не вообще, а именно описанным способом), то в это поверить уже легче :-).

> Вы просто совершенно не представляете осадной войны того времени. Оборона крепостной стены от кочевников, не владеющих осадной техникой (а мало кто из кочевников ей владел, если не брать в расчет монголов) никакого труда не составляет даже для малочисленных отрядов стрелков. На опыте домонгольской Руси и послемонгольских войн России с крымцами видно, что даже маленькая и примитивная крепость может оказаться совершенно непреодолимой для кочевой орды. Примеров взятия укрепленных городов кочевниками (кроме монголов) очень мало и как правило их успех объяснялся исключительно внезапностью, либо применением тактики измора.
> Т.е. пары-тройки десятков арбалетчиков на башне вполне достаточно, чтобы подать дымовой сигнал и продержаться в этой башне до подхода своих войск.

См. выше.

>С уважением, Василий Кашин

Аналогично.
От В. Кашин
К Elliot (28.09.2004 16:44:56)
Дата 28.09.2004 17:51:36

Re: Во всем...

Добрый день!

Я, вероятно, неточно выразился.
1. Великая Китайская Стена - собирательное название для системы оборонительных сооружений. В нее входили линии договременных укреплений, крепости - как вынесенные в "поле", так и расположенные за стеной, дороги, военные поселения. Расположенные на линии войска постоянно вели разведку в степи, причем в их составе имелись и органы агентурной разведки (естественно, в периоды упадка империи вся система расстраивалась).
2. Система укреплений, конечно же, не была равномерной на всех участках. Там, где она проходила близко к столице или густонаселенным районам, а также на наиболее угрожаемых участках она была максимально усилена. Собственно, один из таких участков - ближайший к Пекину - и показывают до сих пор туристам. Однако значительная ее часть приходилась на периферийные районы или просто шла через труднодоступные горы. Там плотность оборонительных сооружений могла быть минимальной. Под минимальной плотностью следует принимать такую, которая обеспечивает наблюдение за всеми участками стены и передачу по цепочке дымовых сигналов. Т.е. расстояние могло достигать нескольких километров.
Собственно "стена" на разных участках также была различной - где-то это была каменная ограда, на которой могли разъехаться 2 колесницы, в других местах - глинобитная стена, а то и вовсе вал со рвом.
3. В грабительские походы кочевники ходили как правило бандами в составе нескольких десятков - нескольких сотен человек. Такой отряд в принципе не может преодолеть стену - его сил недостаточно для ее быстрого взятия и разрушения, а без лошадей они вглубь страны, конечно, не пойдут.
4. Отряды в несколько тысяч человек будут, скорее всего, заблаговременно обнаружены (скорее всего, за много часов, а то и дней, до их выхода к стене). Даже если разведка их проморгает, они будут за несколько часов до выходов к стене обнаружены наблюдателями на башнях (а стена шла по возвышенностям, следуя рельефу местности), а те подадут дымовой сигнал в ближайшую крепость. При этом взятие и разрушение укреплений для кочевников, не имеющих осадных средств все равно будет трудной задачей.
5. Поэтому достаточно иметь одну крепость- базу "маневренной группы" на несколько десятков километров, что позволяет своевременно усиливать гарнизоны на угрожаемых участках.
Т.е. требуется армия 300-400 тыс. человек, из них значительная часть - в военных поселениях (т.е. кормят себя сами), остальные - в значительной части приговоренные преступники и всякий сброд (служба в пограничных войсках в Китае - форма уголовного наказания).
6. В сумме все это обеспечивает относительно безопасную хозяйственную деятельность в приграничных к стене районах, которые в противном случае не могли бы быть хозяйственно освоены. Принимая во внимание дефицит посевных площадей, можно сделать вывод, что стена была еще и хозяйственно выгодна, это был экономически оправданный инфраструктурный проект, позволявший ввести в оборот обширные земли на севере страны.
С уважением, Василий Кашин
От Elliot
К В. Кашин (28.09.2004 17:51:36)
Дата 28.09.2004 17:55:43

Вах, совсем лепота... (+)

Спасибо большое :-).
От Лейтенант
К В. Кашин (28.09.2004 12:38:12)
Дата 28.09.2004 15:03:50

Кстати

> Т.е. пары-тройки десятков арбалетчиков на башне вполне достаточно, чтобы подать дымовой сигнал и продержаться в этой башне до подхода своих войск.

Если по вершине стены проходит дорога - прямо по стене и подойдет отряд из ближайшего форта, усиливаясь попутно частью гарнизононов сторожевых башен. То есть продержаться нужно несколько часов, ну от силы день.
От Elliot
К Лейтенант (28.09.2004 15:03:50)
Дата 28.09.2004 16:48:16

Re: Кстати

>> Т.е. пары-тройки десятков арбалетчиков на башне вполне достаточно, чтобы подать дымовой сигнал и продержаться в этой башне до подхода своих войск.
>
>Если по вершине стены проходит дорога - прямо по стене и подойдет отряд из ближайшего форта, усиливаясь попутно частью гарнизононов сторожевых башен. То есть продержаться нужно несколько часов, ну от силы день.

Ну уж такая стена длиной 6-13 тысяч километров -- это точно трава... С этим даже никто не спорит :-).
От Роман Храпачевский
К Elliot (28.09.2004 02:04:25)
Дата 28.09.2004 03:03:42

Re: Объясните, мне,...

>Внимание, вопрос! (с) Где же я в своих выкладках ошибаюсь?

Во всем. Вы с самого начала приняли неверную посылку (о гарнизонах на стене), т.к. не знаете назначения ВКС. А оно вовсе не в ОБОРОНЕ. Дело в том, что "длинные стены" (长城 чанчэн), а именно так назывались все "великие китайские стены" в оригинале при первых их упоминаниях у Сыма Цяня, строились из утрамбованной земли и глины НЕ КАК ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ СООРУЖЕНИЯ. Они строились только для ЗАДЕРЖКИ конных набегов "северных варваров", т.е. нивелирования их основного преимущества - маневренности. Т.е. конница сюнну тратила время на форсирование этих "длинных стен", а в это время со сторожевых башен (которые действительно были хорошо защищены и имели небольшие гарнизоны) сигнальными огнями оповещались по эстафете войска в глубине страны и тем самым они успевали подойти и встретить прорвавшихся конных варваров. Именно для этого выигрыша времени и устранения внезапности нападения (китайцы теперь знали куда направляются сюнну и могли там сосредоточить силы) и строились чанчэн - "длинные стены". Именно поэтому у Сыма Цяня в "Исторических записках" использован совершенно недвусмысленный оборот в самом раннем описании назначения их - не "защищаться за стенами от варваров", а "отражать/сопротивляться варварам:

"燕亦筑长城，自造阳至襄平...以拒胡" (царство Янь тоже соорудило длинную стену - от Цзаояна до Сянпина... чтобы сопротивляться северным варварам). Кстати эта "длинная стена" была построена еще до Цинь Шихуана, которого традиционно считают "строителем" ВКС.

http://rutenica.narod.ru/
От Elliot
К Роман Храпачевский (28.09.2004 03:03:42)
Дата 28.09.2004 03:35:26

Re: Объясните, мне,...

>>Внимание, вопрос! (с) Где же я в своих выкладках ошибаюсь?
>
>Во всем. Вы с самого начала приняли неверную посылку (о гарнизонах на стене), т.к. не знаете назначения ВКС. А оно вовсе не в ОБОРОНЕ. Дело в том,
[объяснение skip]

Ну почему же сразу во всём? По крайней мере, с арифметикой и здравым смыслом у меня всё в порядке :-). Опять-таки, обратите внимание на пост В. Кашина, на который я отвечал и Вы увидите, что идея ОБОРОНЫ ("Зато для малых и средних отрядов степняков (до 2-3 тыс чел.) стена с усиливающими ее фортами непреодолима") -- не моя, МНЕ она кажется таки изрядно абсурдной. Хотя возможно, конечно, что это я неправильно понял В. Кашина в силу довлеющих стереотипов :-).

Надо отметить, что засечную линию называть стеной некорректно и уж совсем смешно пиарить её в виде грандиознейшего "чуда света" со снимками какого-то суперучастка и описаниями типа "десять метров высотой и два всадника могут разъехаться по верху". Впрочем, это, само собой, претензия не к Вам :-).

Самое смешное, что, насколько я помню столь нелюбимого здесь Фоменко (читал давно, лет пять назад), он как раз и протестовал против представления ВКС классической "стеной" указанного абзацем выше вида. И что-то про засеки у него там, по-моему, было :-)).

Если же представлять ВКС системой засек, плюс увеличить расстояние между башнями до хотя бы пары километров и предположить, что не все башни одновременно фунуционировали, то тогда да, с некоторым трудом ещё можно поверить в существование такого "сооружения".

Да, и большое спасибо за объяснения.
От VAF
К Козлов Евгений (26.09.2004 16:05:30)
Дата 26.09.2004 16:12:35

Тогда вопрос

>Просто гарнизонов не хватило бы никаких.

Какую численность гарнизонов вы считаете достаточной? И почему?
От Козлов Евгений
К VAF (26.09.2004 16:12:35)
Дата 26.09.2004 16:26:51

сразу не скажу

но помню у нас были вычисления. Поищу, если найду выложу.

>>Просто гарнизонов не хватило бы никаких.
>
>Какую численность гарнизонов вы считаете достаточной? И почему?

а если вообще, то такую, что может сдержать нападение до прихода основных сил.