От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков
Дата 27.09.2004 12:11:43
Рубрики WWII; Танки; Армия; ВВС;

Тогда получается

>Ты же рассматриваешь оперативный уровень ("мотти"). На оперативном уровне фины оборонялись. Сиречь вели оборонительную операцию.

что все сводится к тому, что отдача инициативы противнику - сильный вид действий.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (27.09.2004 12:11:43)
Дата 27.09.2004 18:32:47

Ре: Тогда получается

>>Ты же рассматриваешь оперативный уровень ("мотти"). На оперативном уровне фины оборонялись. Сиречь вели оборонительную операцию.
>
>что все сводится к тому, что отдача инициативы противнику - сильный вид действий.

Инициатива не есть "право пeрвого удара". Инициативой владеет тот, кто навязал свою волю противнику. Владеть инициативой можно и обороняясь. Классический пример - кампания Кутузова в 1812. Вот уж действительно fine art of defence.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (27.09.2004 18:32:47)
Дата 27.09.2004 18:54:44

Ре: Тогда получается

>Инициатива не есть "право пeрвого удара". Инициативой владеет тот, кто навязал свою волю противнику. Владеть инициативой можно и обороняясь. Классический пример - кампания Кутузова в 1812. Вот уж действительно fine art of defence.

Да. Получается так.

Нападающий засвечивает свои силы и обороняющийся - парадокс - получает возможность нанесения первого эффективного удара (инициатива).

Чтобы реализовать "право первого удара" обороняющийся должен с адекватной быстротой реагировать на действия наступающего.

На тактическом уровне, допустим, обороняющийся сидит в окопах, на него осуществляется наступление. Нападающий вынужден показать свои силы обороняющемуся, и обороняющийся может нанести сильный огневой удар. Отсюда обороняющийся имеет преимущество "первого эффективного хода".

На оперативном уровне - если нападающий идет "танковым клином" и у обороняющегося адекватная реакция, то он может нанести первый эффективный удар во фланг наступающему.

Чтобы компенсировать возможность "первого эффективного хода" обороняющегося, наступающий должен использовать средства быстрого удара, скорость которого может превосходить реакцию обороняющегося. Например, артподготовка или внезапный удар по аэродромам.

Тут еще такая штука, что на оперативном и тактическом уровнях противники "развернуты и отмобилизованы".

На стратегическом уровне наступающий может развивать удар быстрее, чем реагирует обороняющийся. Например
-обороняющийся неотмобилизован и т.д.
-удар наносится в месте, неожиданном для обороняющегося, и обороняющийся, в силу больших расстояний, свойсвтенным стратегическим операциям, не может быстро реагировать.
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (27.09.2004 18:54:44)
Дата 27.09.2004 19:15:02

Вообщем, по Клаузевицу все понятно

При нем не было средств для нанесения быстрых и мощных ударов, на который обороняющийся не успевал бы среагировать.

Появление таких средств - авиация, дальнобойная артиллерия, ракетное и ядерной оружие - несколько упрощает жизнь наступающему. Часто радикально (ядерное оружие ).
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (27.09.2004 19:15:02)
Дата 28.09.2004 00:02:53

Ре: Вообщем, по...

>При нем не было средств для нанесения быстрых и мощных ударов, на который обороняющийся не успевал бы среагировать.

И потом тоже не было. И сейчас нет.

>Появление таких средств - авиация, дальнобойная артиллерия, ракетное и ядерной оружие

На все это технически можно успеть среагировать.

> несколько упрощает жизнь наступающему. Часто радикально (ядерное оружие ).

Ядерное оружие ввиду возможности ответного удара настолько затруднило жизнь наступающему, что вобщем-то покончило с глобальными войнами.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (27.09.2004 12:11:43)
Дата 27.09.2004 12:15:52

Re: Тогда получается

>что все сводится к тому, что отдача инициативы противнику - сильный вид действий.

Казуистикой заниматься ни к чему. Оборона сильна, т.к. требует меньше сил.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (27.09.2004 12:15:52)
Дата 27.09.2004 16:53:33

Причем тут казуистика

На приведенном примере имеется тактическое наступление + оперативная оборона.

Такая оборона характеризуется запланированной или случайной отдачей инициативы противнику.

Поэтому таков и вывод.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (27.09.2004 12:15:52)
Дата 27.09.2004 13:03:02

Меньше сил?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Казуистикой заниматься ни к чему. Оборона сильна, т.к. требует меньше сил.

В масштабах роты? Полка? Дивизии?
На длинном фронте оборона требует бОльших сил. Это как стекло - маленький кусочек не согнешь, а прогиб большого листа мжет быть виден невооруженным глазом. Иногда размер имеет значение.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (27.09.2004 13:03:02)
Дата 27.09.2004 16:04:23

Re: Меньше сил?

>В масштабах роты? Полка? Дивизии?
>На длинном фронте оборона требует бОльших сил.

Это не завасит от длины фронта. Например фины имели длинный фронт.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (27.09.2004 13:03:02)
Дата 27.09.2004 13:10:25

Меньше

>>Казуистикой заниматься ни к чему. Оборона сильна, т.к. требует меньше сил.
>
>В масштабах роты? Полка? Дивизии?

да. Корпуса и армии тоже :)

>На длинном фронте оборона требует бОльших сил.

Что такое "длинный фронт"?
Может использовать нормальную терминологию тактический/оперативный/стратегический?

Я (вслед за Клаузевицем :) утверждаю, что:
на тактическом и оперативных уровнях для решения "негативной" задачи сил требуется действительно меньше.
Если в задачу привносится элемент "позитивизма" (т.е 100% удержание, контрудар, тогда разумеется не меньше)

На стратегическом уровне фактор местности уже не работает (вернее или не столь знАчим или не может быть использован по разным соображениям).
Хотя Великобритании например для обороны требовалось меньше сил :)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (27.09.2004 13:10:25)
Дата 27.09.2004 18:35:16

Ре: Меньше

>На стратегическом уровне фактор местности уже не работает

Работает фактор территории. Движение сьедает себя само.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (27.09.2004 13:10:25)
Дата 27.09.2004 16:56:00

Re: Меньше

>Я (вслед за Клаузевицем :) утверждаю, что:
>на тактическом и оперативных уровнях для решения "негативной" задачи сил требуется действительно меньше.

Негативная цель на каком-то уровне означает отдачу инициативы на этом же уровне противнику. Мы лишь отвечаем.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (27.09.2004 16:56:00)
Дата 27.09.2004 17:14:32

Re: Меньше

>Негативная цель на каком-то уровне означает отдачу инициативы на этом же уровне противнику.

Да и что? Т.е поставленная (негативная) цель может быть достигнута меньшим количеством сил - т.к. оборона более сильный вид боевых действий.
А ты предлагаешь манипулировать термином "сильный"
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (27.09.2004 17:14:32)
Дата 27.09.2004 17:22:26

Re: Меньше

>Да и что? Т.е поставленная (негативная) цель может быть достигнута меньшим количеством сил - т.к. оборона более сильный вид боевых действий.
>А ты предлагаешь манипулировать термином "сильный"

Это не я предлагаю. Я лишь использую устоявшияся термин ;)
Но что-то преднамеренная отдача инициативы как фактор, работающий на уменьшение требуемых сил, вызывает определенные сомнения.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (27.09.2004 17:22:26)
Дата 27.09.2004 17:31:19

Re: Меньше

>Это не я предлагаю. Я лишь использую устоявшияся термин ;)
>Но что-то преднамеренная отдача инициативы как фактор, работающий на уменьшение требуемых сил, вызывает определенные сомнения.

За все приходится платить.
Силы уменьшаются чтобы усилиться в другом месте или когда их просто нет. Физически.
Потому и цели ставятся негативные :)