От Ghostrider
К All
Дата 26.09.2004 16:03:52
Рубрики Прочее; WWII; Политек;

Таллинские бредни Явлинского. О ВОВ.


"Национал-социализм был асолютным злом. Сталинизм был абсолютным злом.<...>Народ победил [в войне]не благодаря Сталину, а вопреки ему..."
От Глеб Бараев
К Ghostrider (26.09.2004 16:03:52)
Дата 26.09.2004 21:32:39

Речь абсолютно нормальная


>"Национал-социализм был асолютным злом.

был

>Сталинизм был абсолютным злом

был

>Народ победил [в войне]

народ победил

>не благодаря Сталину, а вопреки ему..."

А вот благодаря Сталину война осталась незаконченной, переросла в холодную и была проиграна сорок лет спустя
От Щерс
К Глеб Бараев (26.09.2004 21:32:39)
Дата 27.09.2004 04:16:15

Для вожака пятой колонны

>>"Национал-социализм был асолютным злом.
>
>был

Для Востока

>>Сталинизм был абсолютным злом
>
>был

Для Запада

>>Народ победил [в войне]
>
>народ победил

Народ создал сталинизм и потому победил. Народ и его сталинизм одновременно обвиняют в том что он индустриализовался слишком быстро и слишком медленно. Всем не угодишь. Поэтому на такую критику не стоит обращать внимания.

>>не благодаря Сталину, а вопреки ему..."
>
>А вот благодаря Сталину война осталась незаконченной, переросла в холодную

Вобщем-то верно. Запад с момента своего возникновения стремится к мировому господству и находится в состоянии перманентной войны против остального мира. (см политическую карту мира 1940-го года) Благодаря сталинизму Россия выжила в войне, соответственно война Запада против нее осталась неоконченной. Благодаря все тому же сталинизму Россия стала сверхдержавой которую невозможно было победить в горячей войне. Поэтому война переросла в холодную.

> и была проиграна сорок лет спустя

Поскольку уничтожать Запад Россия не собирается, а жить мирно Запад не умеет пока есть хоть один неколонизированный квадратный метр, есть два выхода: оставить войну незаконченной или сдаться. Сталин предпочел оставить войну незаконченной. Его враги (а значит враги России) предпочли сдать Россию и проклинают Сталина за то что он не сделал этого в 1941. "Пили бы баварское".
От Глеб Бараев
К Щерс (27.09.2004 04:16:15)
Дата 27.09.2004 08:15:09

Для вожака шестой палаты

ничего, кроме болтологии в Вашем постинге не увидел.
Поэтому отвечать не считаю нужным.
От БорисК
К Щерс (27.09.2004 04:16:15)
Дата 27.09.2004 08:01:23

Re: Для вожака...

>Вобщем-то верно. Запад с момента своего возникновения стремится к мировому господству и находится в состоянии перманентной войны против остального мира. (см политическую карту мира 1940-го года)

Не совсем понятно, что Вы относите к Западу?

>Благодаря сталинизму Россия выжила в войне, соответственно война Запада против нее осталась неоконченной. Благодаря все тому же сталинизму Россия стала сверхдержавой которую невозможно было победить в горячей войне. Поэтому война переросла в холодную.

Судя по этому Вашему утверждению, Запад - это Германия и ее союзники во ВМВ. А куда Вы относите страны, расположенные к Западу от них, которые не воевали против СССР, а были его союзниками?

>Поскольку уничтожать Запад Россия не собирается, а жить мирно Запад не умеет пока есть хоть один неколонизированный квадратный метр, есть два выхода: оставить войну незаконченной или сдаться. Сталин предпочел оставить войну незаконченной. Его враги (а значит враги России) предпочли сдать Россию и проклинают Сталина за то что он не сделал этого в 1941. "Пили бы баварское".

Если Вы посмотрите на карту, территория колоний за время после ВМВ резко уменьшилась, а Запад (как я его понимаю из Вашего второго утверждения) почему-то не воюет. Наверное, я Вас все-таки неправильно понял. Разъясните, пожалуйста, все-таки, что Вы называете Западом, это многое прояснит.
От Dervish
К Глеб Бараев (26.09.2004 21:32:39)
Дата 26.09.2004 23:13:02

Нарушение целостности восприятия? Или демагогия?

День добрый, уважаемые.

>>Сталинизм был абсолютным злом
>
>был

Не был.

А на счет "победил вопреки" - это чистейшая демагогия.

Стороны медали друг без друга не существуют.

Т.е. по-вашему было две войны - воевал отдельно "народ" и воевало отдельно государство в лице своих управленческих вертикалей (от комвзвода-комбата до главкома и председателя ГКО)?
А куда деть промышленность, здравохранение, образование, сельское хозяйство, науку и прочее, которые были построены Государством? Одним из руководителей оного и был в то время уважаемый многими И. В. Сталин...

С уважением - Dervish
От Глеб Бараев
К Dervish (26.09.2004 23:13:02)
Дата 26.09.2004 23:35:00

Нарушение целостности демагогии? Или юродивость?

В любой войне государство воюет не само по себе, а опираясь на народ.
А народ воюет, опираясь на государство.
Государство без народа воевать не может.
А народ без государства?
Если под государством понимать существовавшие в довоенные период структуры - то может.
В русской истории был 1612 год.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (26.09.2004 23:35:00)
Дата 27.09.2004 08:10:58

Re: Нарушение целостности...

>Государство без народа воевать не может.
>А народ без государства?
>Если под государством понимать существовавшие в довоенные период структуры - то может.
>В русской истории был 1612 год.

Для войны 1612 года были созданы государственные структуры - армия (второе ополчение), ярославское правительство.
От Dervish
К Глеб Бараев (26.09.2004 23:35:00)
Дата 27.09.2004 00:50:56

Т.е. Вы согласны, что советский народ и советское государство одержали Победу? (-)

-
От Глеб Бараев
К Dervish (27.09.2004 00:50:56)
Дата 27.09.2004 02:08:34

В 1945 - согласен. В 1989 - не согласен (-)
От Андрей
К Глеб Бараев (26.09.2004 23:35:00)
Дата 27.09.2004 00:12:25

Re: Нарушение целостности...

>В любой войне государство воюет не само по себе, а опираясь на народ.
>А народ воюет, опираясь на государство.
>Государство без народа воевать не может.
>А народ без государства?
>Если под государством понимать существовавшие в довоенные период структуры - то может.

Структуры это и производства боеприпасов, танков, вообще всего оружия.

Вы собрались без этого воевать?

>В русской истории был 1612 год.

С тех пор сложность войны значительно выросла. Теперь воевать без государства за спиной невозможно.

С уважением
От Глеб Бараев
К Андрей (27.09.2004 00:12:25)
Дата 27.09.2004 02:07:47

Re: Нарушение целостности...

>Структуры это и производства боеприпасов, танков, вообще всего оружия.

Производственные структуры не являются государственными институтами. Они могут в конкретной ситуации быть срощеными с государством, но в общем случае без них можно обойтись.

>>В русской истории был 1612 год.
>
>С тех пор сложность войны значительно выросла. Теперь воевать без государства за спиной невозможно.

Это в одних случаях справедливо, в других -нет. Справедливо, скорее всего, для мировых войн и несправедливо - для локальных.
Например, не было полноценного государства за спиной у алжирцев против Франции, у евреев против арабов в 1947-49, у вьетнамцев против французов и американцев. Тем не менее они успешно воевали.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (26.09.2004 21:32:39)
Дата 26.09.2004 23:12:36

Уважаемый Глеб, вы зажигаете))) Кстати, что такое абсолютное зло?))) (-)
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (26.09.2004 23:12:36)
Дата 26.09.2004 23:29:36

Такое, которое безотносительно (-)
От могол
К Глеб Бараев (26.09.2004 21:32:39)
Дата 26.09.2004 22:07:47

Абсолютное зло или добро- понятия теологические, а не исторические...

Morituri Te Salutant

>>"Национал-социализм был асолютным злом.
>
>был
Не был
>>Сталинизм был абсолютным злом
>
>был
Не был
>>Народ победил [в войне]
>
>народ победил
Народом ещё и руководить надо. И направлять. Если львами управляет баран...
>>не благодаря Сталину, а вопреки ему..."
>
>А вот благодаря Сталину война осталась незаконченной, переросла в холодную и была проиграна сорок лет спустя
А как её следовало закончить? На берегах Атлантики? Или за океаном?
От Глеб Бараев
К могол (26.09.2004 22:07:47)
Дата 26.09.2004 22:52:05

В историческом плане абсолютное означает - не относительное.


>>>"Национал-социализм был асолютным злом.
>>
>>был
>Не был

Если национал-социализм не был абсолютным злом, то возможно существование исторических условий, в которых он был бы добром. А подобное утверждение является нацистской пропагандой.

>>>Сталинизм был абсолютным злом
>>
>>был
>Не был

см.выше

>>>Народ победил [в войне]
>>
>>народ победил
>Народом ещё и руководить надо. И направлять. Если львами управляет баран...

львам баран не нужен.

>>>не благодаря Сталину, а вопреки ему..."
>>
>>А вот благодаря Сталину война осталась незаконченной, переросла в холодную и была проиграна сорок лет спустя
>А как её следовало закончить? На берегах Атлантики? Или за океаном?

Закончить войну следовало так, чтобы это окончание было действительно концом, а не прологом к новому мировому противостоянию
От Геннадий
К Глеб Бараев (26.09.2004 22:52:05)
Дата 27.09.2004 01:03:27

Сужаете рамки определения


>>>>"Национал-социализм был асолютным злом.
>>>
>>>был
>>Не был
>
>Если национал-социализм не был абсолютным злом, то возможно существование исторических условий, в которых он был бы добром.

Если национал-социализм не был абсолютным злом, то возможно существование исторических условий, в которых он был бы добром, и групп людей, для которых он был добром. Если мы так расширим, то сразу увидим, что в Германии 1933-45 (да пожалуй и в Европе) существовали такие условия и такие весьма многочисленные группы людей.
И поляки шли с Гитлером на Чехословакию, а румыны на СССР оттого и потому, что видели для себя чисто конкретные возможности прирастания добром. Пусть в бармалеевском понимании...

>А подобное утверждение является нацистской пропагандой.
И ей в тогдашней Европе верили и разделяли миллионы людей. Нельзя судить с высоты будущего.
Да и сегодня, между нами говоря, несмотря на декларируемую политкорректность. Точнее, дискриминация в некотором роде уже вписана в рамки политкорректности. Например, как бы и неполиткорректно интересоваться, почему въезд в ЕС с востока более затруднен, чем с запада.

>>>>Сталинизм был абсолютным злом
>>>
>>>был
>>Не был
>
>см.выше
Куда смотреть-то? В приложении к гуманитарной области (истории в данном случае) "абсолютное зло" - понятие исключительно мистическое.

>>>>Народ победил [в войне]
>>>
>>>народ победил
>>Народом ещё и руководить надо. И направлять. Если львами управляет баран...
>
>львам баран не нужен.

Тут перепутана поговорка, емнип, Наполеона: лучше один баран во главе армии, чем два льва. В первозданном виде никакого отношения к предмету спора она не имеет.

>>>>не благодаря Сталину, а вопреки ему..."
>>>
>>>А вот благодаря Сталину война осталась незаконченной, переросла в холодную и была проиграна сорок лет спустя
>>А как её следовало закончить? На берегах Атлантики? Или за океаном?
>
>Закончить войну следовало так, чтобы это окончание было действительно концом, а не прологом к новому мировому противостоянию
Да уж конечно, только так, а не иначе. Следовало. На земле мир, во человецех благоволение...

С уважением
От Глеб Бараев
К Геннадий (27.09.2004 01:03:27)
Дата 27.09.2004 02:01:23

Я вообще тут ничего не определяю

>Если национал-социализм не был абсолютным злом, то возможно существование исторических условий, в которых он был бы добром, и групп людей, для которых он был добром. Если мы так расширим, то сразу увидим, что в Германии 1933-45 (да пожалуй и в Европе) существовали такие условия и такие весьма многочисленные группы людей.
>И поляки шли с Гитлером на Чехословакию, а румыны на СССР оттого и потому, что видели для себя чисто конкретные возможности прирастания добром. Пусть в бармалеевском понимании...

Видите ли, добро в бармалеевском понимании, все находится по другую сторону добра и зла:-)
Юридическое осуждение нацизма невозможно без морального его осуждения. А моральное осуждение базируется на понимании нацизма, как явления, в любых условиях приносящего зло. Если это не принимается уже на моральном уровне, то нет оснований и для юридического осуждения нацизма, чем открывается дорога к его возрождению.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От могол
К Геннадий (27.09.2004 01:03:27)
Дата 27.09.2004 01:16:22

Re: Сужаете рамки...

Morituri Te Salutant

>Тут перепутана поговорка, емнип, Наполеона: лучше один баран во главе армии, чем два льва. В первозданном виде никакого отношения к предмету спора она не имеет.

Лучше лев во главе стада баранов, чем баран во главе стада львов.(Наполеон)
От Геннадий
К могол (27.09.2004 01:16:22)
Дата 27.09.2004 01:28:35

Вопрос наполеоноведам


Как верно, так:
лучше один баран во главе армии, чем два льва.

или так
>Лучше лев во главе стада баранов, чем баран во главе стада львов.(Наполеон)

Я источника своей информации не помню.
От могол
К Геннадий (27.09.2004 01:28:35)
Дата 27.09.2004 01:42:06

Re: Вопрос наполеоноведам

Morituri Te Salutant

>Я источника своей информации не помню.

Мне Вашу версию поговорки раньше слышать не доводилось.
Да и по поводу авторства версии, приведенной мной, имею сомнения. Конфуцианская она какая-то:-)
От Геннадий
К могол (27.09.2004 01:42:06)
Дата 27.09.2004 01:57:16

именно. "Стадо львов"... Гм.. (-)
От могол
К Геннадий (27.09.2004 01:57:16)
Дата 27.09.2004 03:01:05

:-)

Morituri Te Salutant
Именно так:-)))
Я всего-лишь скопировал...
От могол
К Глеб Бараев (26.09.2004 22:52:05)
Дата 26.09.2004 23:06:15

Всё относительно...

Morituri Te Salutant

>Если национал-социализм не был абсолютным злом, то возможно существование исторических условий, в которых он был бы добром. А подобное утверждение является нацистской пропагандой.
Если бы Третий Рейх победил, то национал-социализм считался бы абсолютным добром. И подобное заявление не является никакой пропагандой, в отличии от Вашего навешивания пропагандистских ярлыков.

>см.выше
Посмотрел. Сталинизм считается преступлением только среди преступников, разваливших СССР, и их последышей.

>львам баран не нужен.
Львам нужен лев. Когда власть досталась баранам, страны не стало.

>Закончить войну следовало так, чтобы это окончание было действительно концом, а не прологом к новому мировому противостоянию
Имеете рецепт?
От Глеб Бараев
К могол (26.09.2004 23:06:15)
Дата 26.09.2004 23:26:13

Все ли?

>>Если национал-социализм не был абсолютным злом, то возможно существование исторических условий, в которых он был бы добром. А подобное утверждение является нацистской пропагандой.
>Если бы Третий Рейх победил, то национал-социализм считался бы абсолютным добром. И подобное заявление не является никакой пропагандой, в отличии от Вашего навешивания пропагандистских ярлыков.

т.о. Вы допускаете, что при определенных условиях нацизм может быть добром.
Имеено это и является пропагандой нацизма.
Остальное поскипано
От Андрей
К Глеб Бараев (26.09.2004 23:26:13)
Дата 27.09.2004 00:02:42

Re: Все ли?

>>>Если национал-социализм не был абсолютным злом, то возможно существование исторических условий, в которых он был бы добром. А подобное утверждение является нацистской пропагандой.
>>Если бы Третий Рейх победил, то национал-социализм считался бы абсолютным добром. И подобное заявление не является никакой пропагандой, в отличии от Вашего навешивания пропагандистских ярлыков.
>
>т.о. Вы допускаете, что при определенных условиях нацизм может быть добром.
>Имеено это и является пропагандой нацизма.
>Остальное поскипано

А вы не путаете нацизм с национал-социализмом?

Явления хоть и родственные, но разные.

С уважением
От Глеб Бараев
К Андрей (27.09.2004 00:02:42)
Дата 27.09.2004 01:53:53

Re: Все ли?

>А вы не путаете нацизм с национал-социализмом?

>Явления хоть и родственные, но разные.

разве в данном случае суть важно, занимается ли г-н "могол" пропагандой нацизма или пропагандой национал-социализма?
От могол
К Глеб Бараев (27.09.2004 01:53:53)
Дата 27.09.2004 02:59:12

Подличаете?

Morituri Te Salutant

>разве в данном случае суть важно, занимается ли г-н "могол" пропагандой нацизма или пропагандой национал-социализма?
Это Вы всё норовите мне ярлычёк навешать...
От могол
К Глеб Бараев (26.09.2004 23:26:13)
Дата 26.09.2004 23:32:57

Re: Все ли?

Morituri Te Salutant
>>Если бы Третий Рейх победил, то национал-социализм считался бы абсолютным добром. И подобное заявление не является никакой пропагандой, в отличии от Вашего навешивания пропагандистских ярлыков.
>
>т.о. Вы допускаете, что при определенных условиях нацизм может быть добром.

Не приписывайте мне того, что я не писал.
Глаголы "считаться" и "быть"- даже не синонимы.

>Имеено это и является пропагандой нацизма.

Имеено это и является пропагандистским навешиванием ярлыков.

>Остальное поскипано

Нечего ответить?
От Глеб Бараев
К могол (26.09.2004 23:32:57)
Дата 26.09.2004 23:46:15

Re: Все ли?

>Не приписывайте мне того, что я не писал.
>Глаголы "считаться" и "быть"- даже не синонимы.

Т.е. Вы считаете, что нет таких условий, при которых нацизм может быть добром?

>>Остальное поскипано
>Нечего ответить?

А зачем?:-)
От могол
К Глеб Бараев (26.09.2004 23:46:15)
Дата 27.09.2004 01:26:17

Re: Все ли?

Morituri Te Salutant
>>Не приписывайте мне того, что я не писал.
>>Глаголы "считаться" и "быть"- даже не синонимы.
>
>Т.е. Вы считаете, что нет таких условий, при которых нацизм может быть добром?

Я принципиально против оперирования терминами "добро" и "зло" применительно к истории.

>>>Остальное поскипано
>>Нечего ответить?
>
>А зачем?:-)

Затем, что Вы затеяли всю эту демагогию об "абсолютном зле", а мои доводы разрушили её.
Привет страусам:-)
От Глеб Бараев
К могол (27.09.2004 01:26:17)
Дата 27.09.2004 01:52:19

Re: Все ли?

>>Я принципиально против оперирования терминами "добро" и "зло" применительно к истории.

тогда Вы принципиально против осуждения нацизма.

>>>>Остальное поскипано
>>>Нечего ответить?
>>
>>А зачем?:-)
>
>Затем, что Вы затеяли всю эту демагогию об "абсолютном зле", а мои доводы разрушили её.

Это конечно хорошо, что Вы столь высокого мнения о своих доводах, но хотелось бы, что бы это мнение разделял еще кто-нибудь. Я же не вижу в Ваших "доводах" ничего заслуживающего внимания.
От могол
К Глеб Бараев (27.09.2004 01:52:19)
Дата 27.09.2004 02:56:19

Re: Все ли?

Morituri Te Salutant
>>>Я принципиально против оперирования терминами "добро" и "зло" применительно к истории.
>
>тогда Вы принципиально против осуждения нацизма.

А судьи кто? Сионизм, капитализм, и прочие "измы" чем лучше? Только тем, что победили. И ни чем более...

>>>>>Остальное поскипано
>>>>Нечего ответить?
>>>
>>>А зачем?:-)
>>
>>Затем, что Вы затеяли всю эту демагогию об "абсолютном зле", а мои доводы разрушили её.
>
>Это конечно хорошо, что Вы столь высокого мнения о своих доводах, но хотелось бы, что бы это мнение разделял еще кто-нибудь. Я же не вижу в Ваших "доводах" ничего заслуживающего внимания.

Ну это-то понятно. Вы- истина в последней инстанции. Проехали...
От А.Никольский
К Глеб Бараев (26.09.2004 21:32:39)
Дата 26.09.2004 21:49:18

Re: Речь абсолютно...

А вот благодаря Сталину война осталась незаконченной
+++++
?

переросла в холодную
+++++
благодаря обеим сторонам холодной войны

и была проиграна сорок лет спустя
+++++++++
а тут Сталин причем?
С уважением, А.Никольский
От Глеб Бараев
К А.Никольский (26.09.2004 21:49:18)
Дата 26.09.2004 22:54:57

Re: Речь абсолютно...

>А вот благодаря Сталину война осталась незаконченной
>+++++
>?

??

> переросла в холодную
>+++++
>благодаря обеим сторонам холодной войны

в таких сучаях наличие двух сторон обязательно:-)
В данном случае важно, что одна из сторон была представлена Сталиным, что внесло в дело дополнительную ожесточенность.

>и была проиграна сорок лет спустя
>+++++++++
>а тут Сталин причем?

оставил такое наследство.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От могол
К Глеб Бараев (26.09.2004 22:54:57)
Дата 26.09.2004 23:09:51

Re: Речь абсолютно...

Morituri Te Salutant
>в таких сучаях наличие двух сторон обязательно:-)
>В данном случае важно, что одна из сторон была представлена Сталиным, что внесло в дело дополнительную ожесточенность.

Вот если бы Горбачов представлял...
От Глеб Бараев
К могол (26.09.2004 23:09:51)
Дата 26.09.2004 23:23:38

Re: Речь абсолютно...

>Morituri Te Salutant>>в таких сучаях наличие двух сторон обязательно:-)
>>В данном случае важно, что одна из сторон была представлена Сталиным, что внесло в дело дополнительную ожесточенность.
>
>Вот если бы Горбачов представлял...

Горбачева сложно представить в тех условиях.
Но можно представить, что в случае продления жизни Сталина война была бы проиграна в сжатые сроки и отнюдь не в холодном виде.
От могол
К Глеб Бараев (26.09.2004 23:23:38)
Дата 27.09.2004 03:16:01

Re: Речь абсолютно...

Morituri Te Salutant

>Горбачева сложно представить в тех условиях.
Почему же сложно? Согласно Ваше-Явлинскому тезису, победил народ, а кто во главе государства, значения не имеет...
От могол
К Глеб Бараев (26.09.2004 23:23:38)
Дата 26.09.2004 23:27:33

Re: Речь абсолютно...

Morituri Te Salutant

>Горбачева сложно представить в тех условиях.
>Но можно представить, что в случае продления жизни Сталина война была бы проиграна в сжатые сроки и отнюдь не в холодном виде.
Вы на "Карибский кризис" намекаете? Или на общую тенденцию?
От Глеб Бараев
К могол (26.09.2004 23:27:33)
Дата 26.09.2004 23:29:01

Re: Речь абсолютно...


>>Но можно представить, что в случае продления жизни Сталина война была бы проиграна в сжатые сроки и отнюдь не в холодном виде.
>Вы на "Карибский кризис" намекаете? Или на общую тенденцию?

Я стараюсь обойтись без нмеков и без тенденций.
От могол
К Глеб Бараев (26.09.2004 23:29:01)
Дата 26.09.2004 23:36:42

Re: Речь абсолютно...

Morituri Te Salutant

>Я стараюсь обойтись без нмеков и без тенденций.

Тогда приведите факты, каким образом в случае продления жизни Сталина война была бы проиграна в сжатые сроки и отнюдь не в холодном виде.
От Глеб Бараев
К могол (26.09.2004 23:36:42)
Дата 26.09.2004 23:44:08

Re: Речь абсолютно...

>Тогда приведите факты, каким образом в случае продления жизни Сталина война была бы проиграна в сжатые сроки и отнюдь не в холодном виде.

Думаю, что Вы путаетесь в формулировке вопроса. Случай продления жизни Сталина - случай гипотетический и как таковой приведения фактов не требует.
От могол
К Глеб Бараев (26.09.2004 23:44:08)
Дата 27.09.2004 01:19:42

Re: Речь абсолютно...

Morituri Te Salutant

>Думаю, что Вы путаетесь в формулировке вопроса. Случай продления жизни Сталина - случай гипотетический и как таковой приведения фактов не требует.

Следовательно Ваше заявление голословно.
От Глеб Бараев
К могол (27.09.2004 01:19:42)
Дата 27.09.2004 01:48:54

Re: Речь абсолютно...

>>Думаю, что Вы путаетесь в формулировке вопроса. Случай продления жизни Сталина - случай гипотетический и как таковой приведения фактов не требует.
>
>Следовательно Ваше заявление голословно.

Или словогольно:-))
Во всяком случае, фактов по заказу я приводить не намерен, а гипотеза всегда требует обоснований. Но поскольку Вы требуете не обоснований, а фактов, то я умываю руки:-))
От могол
К Глеб Бараев (27.09.2004 01:48:54)
Дата 27.09.2004 02:48:21

Re: Речь абсолютно...

Morituri Te Salutant
>>>Думаю, что Вы путаетесь в формулировке вопроса. Случай продления жизни Сталина - случай гипотетический и как таковой приведения фактов не требует.
>>
>>Следовательно Ваше заявление голословно.
>
>Или словогольно:-))
>Во всяком случае, фактов по заказу я приводить не намерен, а гипотеза всегда требует обоснований. Но поскольку Вы требуете не обоснований, а фактов, то я умываю руки:-))
Рукоблудием занялись?:-)))
Обоснования, даже гипотетические, должны базироваться на фактах, а не на бреде, приводимом Вами (по заказу?).

Буш-младший есть дитя любви Шарона и Дэн Сяо Пина. Опровергайте:-)
От Моцарт
К могол (27.09.2004 02:48:21)
Дата 27.09.2004 08:06:40

Могол, релакс

это баралогика, вещь в себе, критике внешнего разума недоступная.
От Глеб Бараев
К Моцарт (27.09.2004 08:06:40)
Дата 27.09.2004 08:16:57

Вот имеено - релакс

Релакс - и по палатам
От Илья Вершинин
К А.Никольский (26.09.2004 21:49:18)
Дата 26.09.2004 21:59:21

Re: Речь абсолютно...

Нкакого зла сталинизм не нес. ПОчитайте книгу "Полководец Сталин"
От Начальник Генштаба
К Ghostrider (26.09.2004 16:03:52)
Дата 26.09.2004 20:56:16

А в чем проблема? Что-то не так?

Приветствую непременно!

>"Национал-социализм был асолютным злом. Сталинизм был абсолютным злом.<...>Народ победил [в войне]не благодаря Сталину, а вопреки ему..."

В оценке "абсолютного зла"?
Или в оценке роли Сталина?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Моцарт
К Начальник Генштаба (26.09.2004 20:56:16)
Дата 26.09.2004 21:33:26

Если следовать логике

то советские люди, с уважение и восхищением (долго подбирал слова) относившиеся тогда, и да и сейчас,к И.В.Сталину есть приверженцы зла абсолютного.
С чем я не согласен.
От Ghostrider
К Начальник Генштаба (26.09.2004 20:56:16)
Дата 26.09.2004 21:20:05

Проблема в месте произнесения речи.


>Приветствую непременно!

>>"Национал-социализм был асолютным злом. Сталинизм был абсолютным злом.<...>Народ победил [в войне]не благодаря Сталину, а вопреки ему..."
>
>В оценке "абсолютного зла"?
>Или в оценке роли Сталина?


Оценка роли Сталина- в какой-то мере дело вкуса.
>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Глеб Бараев
К Ghostrider (26.09.2004 21:20:05)
Дата 26.09.2004 21:27:35

Место речи изменить нельзя:-) (-)
От А.Никольский
К Глеб Бараев (26.09.2004 21:27:35)
Дата 26.09.2004 21:50:49

можно

надо всего-навсего не ехать в Эстонию или не произносить там такую речь.
С уважением, А.Никольский
От Глеб Бараев
К А.Никольский (26.09.2004 21:50:49)
Дата 26.09.2004 22:48:00

А зачем?

>надо всего-навсего не ехать в Эстонию или не произносить там такую речь.

а зачем не ехать и не произносить?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От А.Никольский
К Глеб Бараев (26.09.2004 22:48:00)
Дата 26.09.2004 23:17:47

Re: А зачем?


>а зачем не ехать и не произносить?
+++++++
если нет желания помочь нынешнему эстонскому правительству - можно и не ехать, и не произносить.
С уважением, А.Никольский
От Глеб Бараев
К А.Никольский (26.09.2004 23:17:47)
Дата 26.09.2004 23:22:04

Re: А зачем?

>если нет желания помочь нынешнему эстонскому правительству - можно и не ехать, и не произносить.

а чем это произнесение может реально помочь нынешнему эстонскому правительству?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От А.Никольский
К Глеб Бараев (26.09.2004 23:22:04)
Дата 27.09.2004 00:00:01

Re: А зачем?


>а чем это произнесение может реально помочь нынешнему эстонскому правительству?
+++++++
думаю, поможет ему возможностью ссылок на мнение "демократических сил России". Пример есть - экс-телеведущему Е.Киселеву дали эстонский орден, скорее всего по совокупности, но может быть и за фильм "Мировая революция для товарища Сталина".
С уважением, А.Никольский
От Глеб Бараев
К А.Никольский (27.09.2004 00:00:01)
Дата 27.09.2004 01:45:54

Re: А зачем?


>>а чем это произнесение может реально помочь нынешнему эстонскому правительству?
>+++++++
>думаю, поможет ему возможностью ссылок на мнение "демократических сил России". Пример есть - экс-телеведущему Е.Киселеву дали эстонский орден, скорее всего по совокупности, но может быть и за фильм "Мировая революция для товарища Сталина".

а почему возможность ссылок на мнение демократических сил России является помощью нынешнему эстонскому правительству? И является ли такой помощью невозможность ссылок на мнение недемократических сил России?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alpaka
К Ghostrider (26.09.2004 16:03:52)
Дата 26.09.2004 19:36:17

Что-он никак вопреки Сталину на выборах победить не может : ))))

Алпака
От Илья Вершинин
К Ghostrider (26.09.2004 16:03:52)
Дата 26.09.2004 16:28:34

Re: Таллинские бредни...


>"Национал-социализм был асолютным злом. Сталинизм был абсолютным злом.<...>Народ победил [в войне]не благодаря Сталину, а вопреки ему..."

Народ бы не победил без Сталина. На мой взгляд, Сталин победил благодаря своей жестокости. Глупо говорить, что немцы были "придурки" и "гады", рабы своей слабой армии. Тогда и победу можно считать не такой значительной: мол, слабаков победили. Нужно отдать должное Жукову, который считал, что СССР победил более сильную армию. Также нужно отдать Сталину должное и в том вопросе, что он постоянно звонил командующим и узнавал обстановку.
От Волк
К Илья Вершинин (26.09.2004 16:28:34)
Дата 26.09.2004 19:49:22

забавно, забавно...

>нужно отдать Сталину должное и в том вопросе, что он постоянно звонил командующим и узнавал обстановку.

Классно!!!
От badger
К Илья Вершинин (26.09.2004 16:28:34)
Дата 26.09.2004 18:02:40

Re: Таллинские бредни...

>Также нужно отдать Сталину должное и в том вопросе, что он постоянно звонил командующим и узнавал обстановку.

Врядли звонками можно выиграть войну.

Вопрос ИМХО на самом деле стоит так - вмешивался ли Сталин непосредственно в управление войсками, или после Киевского котла наоборот сосредоточился на административных вопросах(обеспечение армии всем необходимым), не мешая военным самостоятельно решать их непосредственные задачи (в отичии от Гитлера, которому выдержки не вмешиваться не хватило), при этом естественно контролируя ообстановку.


Были ли после Киева известные примеры прямого вмешатьсяства Сталина в оперативные вопросы (вопреки мнению военных) и результаты этого вмешательства?
От Ghostrider
К badger (26.09.2004 18:02:40)
Дата 26.09.2004 18:09:56

Сталин- верховный главнокомандующий...


...и соответственно несет ВСЮ полноту ответственности за ВСЕ УДАЧИ И НЕУДАЧИ вооруженных сил СССР.
От badger
К Ghostrider (26.09.2004 18:09:56)
Дата 26.09.2004 18:16:41

У меня нет в этом никаких сомнений.

>...и соответственно несет ВСЮ полноту ответственности за ВСЕ УДАЧИ И НЕУДАЧИ вооруженных сил СССР.

Однако главнокомандующий не должен влезать в каждую щель и давать ЦУ как кому воевать в конкретной ситуации.

Гитлер например влезал - печальные результаты этого хорошо описаны в мемуарах немецкого командного состава.

Сталин тоже однажды влез лично, весьма неудачно, под Киевом.

Вопрос - влезал ли он после этого. (и достоверно ли описаны события вокруг Киевского котла)
От Ghostrider
К badger (26.09.2004 18:16:41)
Дата 26.09.2004 18:36:38

Ну непосредственно, скорее всего, не влезал...


Но, скажем так, визу свою давать- точно...
От R2D2
К Илья Вершинин (26.09.2004 16:28:34)
Дата 26.09.2004 17:48:58

Re: Таллинские бредни...

>Народ бы не победил без Сталина. На мой взгляд, Сталин победил благодаря своей жестокости. Глупо говорить, что немцы были "придурки" и "гады", рабы своей слабой армии. Тогда и победу можно считать не такой значительной: мол, слабаков победили. Нужно отдать должное Жукову, который считал, что СССР победил более сильную армию. Также нужно отдать Сталину должное и в том вопросе, что он постоянно звонил командующим и узнавал обстановку.

А оборонку какую за 20 предвоенных лет выстроили? Та же индустриализация, без построения которой не было бы ни Т-34, ни чего другого.
От Глеб Бараев
К R2D2 (26.09.2004 17:48:58)
Дата 26.09.2004 21:30:11

Какую такую оборонку?

>А оборонку какую за 20 предвоенных лет выстроили? Та же индустриализация, без построения которой не было бы ни Т-34, ни чего другого.

Оборонка военной ситуации не соответствовала. Сталин уже через месяц после начала войны обратился к союзникам за поставками.
От Щерс
К Глеб Бараев (26.09.2004 21:30:11)
Дата 27.09.2004 03:38:54

Тогда у США она до сих пор не соответствует

>Оборонка военной ситуации не соответствовала. Сталин уже через месяц после начала войны обратился к союзникам за поставками.

Американцы еще до начала войны в Ираке обратились к союзникам не только за поставками (например нефти), но и за военной помощью. Почему бы Сталину за поставками не обратиться? Чисто из эстетических соображений? С паршивой овцы, хоть шерсти клок.
От Глеб Бараев
К Щерс (27.09.2004 03:38:54)
Дата 27.09.2004 08:13:20

Эстетика прежде всего?

>Американцы еще до начала войны в Ираке обратились к союзникам не только за поставками (например нефти), но и за военной помощью. Почему бы Сталину за поставками не обратиться? Чисто из эстетических соображений? С паршивой овцы, хоть шерсти клок.

Эстетика эстетикой, а как быть с фактами?
Очевидно Сталин был большим эстетом, когда ставил срок, в течение которого СССР сможет воевать в зависимость от поставок зенитных орудий и алюминия.
От Alpaka
К Щерс (27.09.2004 03:38:54)
Дата 27.09.2004 07:30:46

5++!!!! : ) (-)
От Щерс
К Глеб Бараев (26.09.2004 21:30:11)
Дата 27.09.2004 02:50:47

Кстати сегодня 80 лет первому русскому автомобилю.

А проектировать начали в 1918.
http://www.tass.ru/level2.html?NewsID=1284853&PageNum=0

"МОСКВА, 26 сентября. /Корр. ИТАР-ТАСС/. Восемьдесят лет назад с конвейера московского Завода имени Лихачева /"ЗИЛ"/ сошел первый советский автомобиль - полуторатонный грузовик "АМО-Ф-15".
К проектировке первой машины специалисты приступили в 1918 году по специальному декрету Совета Труда и Обороны. При этом, ресурсов для производства автомобилей в стране не было и это стало главной трудностью для становления и развития этой отрасли. Так, из-за отсутствия специальных прессов коленчатые валы для советских моторов изготавливали из целых болванок, вручную отковывали и балки передней оси. Не было также и шин - их приходилось покупать за границей. Однако, несмотря на все это, первый автомобиль все таки сошел с конвейера.
В основу конструкции "АМО-Ф-15" была положена модель фирмы "Фиат", но внесенные конструкторами правки до неузнаваемости изменили первоначальный облик машины."

За 16 лет от первого автомобиля до серийного производства лучшего танка и лучшего самолета ВМВ. Последний к тому же самый массовый летательный аппарат в истории человечества. 36000 штук.
От Глеб Бараев
К Щерс (27.09.2004 02:50:47)
Дата 27.09.2004 08:02:35

Кстати и некстати.

>За 16 лет от первого автомобиля до серийного производства лучшего танка и лучшего самолета ВМВ. Последний к тому же самый массовый летательный аппарат в истории человечества. 36000 штук.

Разберите-ка лучший танк и лучший самолет на составные части и проверте наличие комплектующих иностранного производства. Потом выясните, была ли возможность заменить эти комплектующие на отечественные. О результатах проверки сообщите на форум.
От Артем
К Глеб Бараев (26.09.2004 21:30:11)
Дата 26.09.2004 22:59:35

Однако же ощутимые поставки пошли только в 42 (+)

а самый тяжелый 41 сдюжили сами, даже не смотря на эвакуацию
От Глеб Бараев
К Артем (26.09.2004 22:59:35)
Дата 26.09.2004 23:19:54

Это нормально

>а самый тяжелый 41 сдюжили сами, даже не смотря на эвакуацию

Довоенных материальных запасов хватало максимум на полгода, на большее пресловутая "оборонка" не была способна
От Козлов Евгений
К Глеб Бараев (26.09.2004 23:19:54)
Дата 27.09.2004 01:44:17

а Вы про технологическую матрицу слышали?

>>а самый тяжелый 41 сдюжили сами, даже не смотря на эвакуацию
>
>Довоенных материальных запасов хватало максимум на полгода, на большее пресловутая "оборонка" не была способна

ессно, если производить какой-то один вид продукции (например танки и снаряды), то по остальным будет провал. Вот его и восполняли с помощью ленд-лиза.

Или Вы думаете, что экономика способна выдавать на гора всё и сразу?

Сильно подозреваю, что если б у тех же США был сухопутный фронт с Германией, они не смоглы бы производить серийно авианосцы, а клепали бы как и мы танковые армии в большом количестве.
От Глеб Бараев
К Козлов Евгений (27.09.2004 01:44:17)
Дата 27.09.2004 01:46:46

Слышал. И про подземные переходы тоже слышал (-)
От Козлов Евгений
К Глеб Бараев (27.09.2004 01:46:46)
Дата 27.09.2004 01:53:48

да я так и подозревал

Ваш уровень известен не только здесь.
От badger
К Глеб Бараев (26.09.2004 23:19:54)
Дата 26.09.2004 23:24:08

Re: Это нормально

>Довоенных материальных запасов хватало максимум на полгода, на большее пресловутая "оборонка" не была способна

То есть начиная с января 42 года мы существовали исключительно благодаря поставкам союзников?

Вы это пытаетесь сказать?


Кстати оборонку какой страны вы считаете достаточной для 41 года, не опишите?


Как вы сравниите оборонку 1914 году российскую с оборонкой 1941?
От Глеб Бараев
К badger (26.09.2004 23:24:08)
Дата 26.09.2004 23:28:04

Re: Это нормально

>То есть начиная с января 42 года мы существовали исключительно благодаря поставкам союзников?

по ряду позиций - да.

остальное поскипано, поскольку Вы явно напрашиваетесь на флейм.
Продолжение в том же духе будет игнорироваться.
От badger
К Глеб Бараев (26.09.2004 23:28:04)
Дата 26.09.2004 23:34:58

Re: Это нормально

>по ряду позиций - да.

То есть по всем остальным позициям обронка СССР была достаточна?

Это уже прогресс.

>остальное поскипано, поскольку Вы явно напрашиваетесь на флейм.
>Продолжение в том же духе будет игнорироваться.

Да нет, просто я хотел узнать лучше ли была оборонка во Франции, Великобритании или США на тот момент.

Про сравнение ПМВ и ВМВ я думаю тоже не особо флеймовая тема, в виду её (ИМХО) кристальной ясности.
От Глеб Бараев
К badger (26.09.2004 23:34:58)
Дата 26.09.2004 23:42:21

Re: Это нормально

>То есть по всем остальным позициям обронка СССР была достаточна?

>Это уже прогресс.

такой прогресс - совсем не прогресс. Существует жизненно важные в военный период позиции. Если "оборонка" не прикрыла хотя бы одной - дело плохо.

>Да нет, просто я хотел узнать лучше ли была оборонка во Франции, Великобритании или США на тот момент.

На какой момент? И по каким критериям Вы хотите сравнивать оборонки разных стран? Если на 22 июня 1941 года, то для Франции все было уже позади, Британия держалась благодаря помощи США и своих доминионов а для США "тот момент" еще не наступил и они имели время для развертывания оборонки. Если же под "тем моментом" понимать разгар событий войны, годы этак 1943-44, то ведь понятно, какая оборонка чего стоила.

>Про сравнение ПМВ и ВМВ я думаю тоже не особо флеймовая тема, в виду её (ИМХО) кристальной ясности.

Во-первых, ясости, тем более "кристальной" тут нет. Во-вторых, едва ли можно считать, что такое понятие как "оборонка" существовало до начала ПМВ.
От badger
К Глеб Бараев (26.09.2004 23:42:21)
Дата 27.09.2004 00:34:23

Понятно...

>такой прогресс - совсем не прогресс. Существует жизненно важные в военный период позиции. Если "оборонка" не прикрыла хотя бы одной - дело плохо.

Ясно, оборонка СССР не отвечала требованиям идеальной(или правильнее сказать достаточной?) на 41 год.


>На какой момент? И по каким критериям Вы хотите
сравнивать оборонки разных стран? Если на 22 июня 1941 года, то для Франции все было уже позади, Британия держалась благодаря помощи США и своих доминионов а для США "тот момент" еще не наступил и они имели время для развертывания оборонки. Если же под "тем моментом" понимать разгар событий войны, годы этак 1943-44, то ведь понятно, какая оборонка чего стоила.

То есть оборонка Франции и Великобритании и США была не лучше оборонки СССР на 41 год.

К 43-44 году, после перехода промышленности на военные рельсы - оборонка США стала сильнейшей в мире, в чём собственно никто не сомневался.



>Во-первых, ясости, тем более "кристальной" тут нет. Во-вторых, едва ли можно считать, что такое понятие как "оборонка" существовало до начала ПМВ.

То есть в ПМВ в России оборонки не было, а в ВМВ уже была.
Это прогресс.
От Глеб Бараев
К badger (27.09.2004 00:34:23)
Дата 27.09.2004 01:44:03

Это хорошо, что Вам все понятно:-))

>>такой прогресс - совсем не прогресс. Существует жизненно важные в военный период позиции. Если "оборонка" не прикрыла хотя бы одной - дело плохо.
>
>Ясно, оборонка СССР не отвечала требованиям идеальной(или правильнее сказать достаточной?) на 41 год.

оборонка не бывает идеальной. Она либо отвечает требованиям войны, либо нет. Советская оборонка образца 1941 года таким требованиям не отвечала. Поэтому ставить ее развитие в заслугу Виссарионычу нет смысла.


>>На какой момент? И по каким критериям Вы хотите
>сравнивать оборонки разных стран? Если на 22 июня 1941 года, то для Франции все было уже позади, Британия держалась благодаря помощи США и своих доминионов а для США "тот момент" еще не наступил и они имели время для развертывания оборонки. Если же под "тем моментом" понимать разгар событий войны, годы этак 1943-44, то ведь понятно, какая оборонка чего стоила.

>То есть оборонка Франции и Великобритании и США была не лучше оборонки СССР на 41 год.

Так, с датой Вы определились. Теперь определитесь с критериями - обеспеченность сырьем, рабочей силой, технологиями, скоростью мобилизации, устойчивостью к воздействиям военного времени и т.д. А пока Ваши выводы преждевременны.

>К 43-44 году, после перехода промышленности на военные рельсы - оборонка США стала сильнейшей в мире, в чём собственно никто не сомневался.

надеюсь, заслуги товарища Сталина в этом Вы не усматриваете?:-)



>То есть в ПМВ в России оборонки не было, а в ВМВ уже была.
>Это прогресс.

Это пргресс, но прогресс в общемировм масштабе: накануне ПМВ оборонки в ее понимании ВМВ не было ни в одной стране. В возникновении оборонки в мировом масштабе усматриваете заслугу товарища Сталина?:-)
От badger
К Глеб Бараев (27.09.2004 01:44:03)
Дата 27.09.2004 02:13:12

Re: Это хорошо,...

>оборонка не бывает идеальной. Она либо отвечает требованиям войны, либо нет. Советская оборонка образца 1941 года таким требованиям не отвечала.

Как и трех дургих участников войны.


>Поэтому ставить ее развитие в заслугу Виссарионычу нет смысла.

В данной дисскусии меня интересует сама ваша позиция по оборонке, а не то чъя это заслуга/недоработка.


>Так, с датой Вы определились. Теперь определитесь с критериями - обеспеченность сырьем, рабочей силой, технологиями, скоростью мобилизации, устойчивостью к воздействиям военного времени и т.д. А пока Ваши выводы преждевременны.

В качестве критерия неплохо так же учитывать "стартовый капитал" так сказать, на момент окончания ПМВ.


>>К 43-44 году, после перехода промышленности на военные рельсы - оборонка США стала сильнейшей в мире, в чём собственно никто не сомневался.
>
>надеюсь, заслуги товарища Сталина в этом Вы не усматриваете?:-)

А что, есть люди, которые усматривают?



>Это пргресс, но прогресс в общемировм масштабе: накануне ПМВ оборонки в ее понимании ВМВ не было ни в одной стране.

Если сравнивать уровень отсутствия оборонки между РИ и другими участниками ПМВ, а затем сравнить уровень наличия её в ВМВ - выясниться что прогресс в СССР шёл несколько быстрее, чем в других странах.


>В возникновении оборонки в мировом масштабе усматриваете заслугу товарища Сталина?:-)

Ни в коем случае.
От Глеб Бараев
К badger (27.09.2004 02:13:12)
Дата 27.09.2004 02:31:55

Re: Это хорошо,...

>>оборонка не бывает идеальной. Она либо отвечает требованиям войны, либо нет. Советская оборонка образца 1941 года таким требованиям не отвечала.
>
>Как и трех дургих участников войны.

Для ткого утврждения нет достаточных оснований


>>Поэтому ставить ее развитие в заслугу Виссарионычу нет смысла.
>
>В данной дисскусии меня интересует сама ваша позиция по оборонке, а не то чъя это заслуга/недоработка.

моя позиция как раз связана с вопросом о заслугах/недоработках

>>Так, с датой Вы определились. Теперь определитесь с критериями - обеспеченность сырьем, рабочей силой, технологиями, скоростью мобилизации, устойчивостью к воздействиям военного времени и т.д. А пока Ваши выводы преждевременны.
>
>В качестве критерия неплохо так же учитывать "стартовый капитал" так сказать, на момент окончания ПМВ.

пожалуйста, только и остальные критерии не забудьте.


>>>К 43-44 году, после перехода промышленности на военные рельсы - оборонка США стала сильнейшей в мире, в чём собственно никто не сомневался.
>>
>>надеюсь, заслуги товарища Сталина в этом Вы не усматриваете?:-)
>
>А что, есть люди, которые усматривают?

наверное - есть:-)

>>Это пргресс, но прогресс в общемировм масштабе: накануне ПМВ оборонки в ее понимании ВМВ не было ни в одной стране.
>
>Если сравнивать уровень отсутствия оборонки между РИ и другими участниками ПМВ, а затем сравнить уровень наличия её в ВМВ - выясниться что прогресс в СССР шёл несколько быстрее, чем в других странах.

такие доводы уже неоднократно приводились и рассматривались, это пресловутый вопрос о темпах роста и источниках этих темпов. Утрвеждение о том, что высокие темпы были обеспечены благодаря преимуществам социалистической системы были убедительно опровергнуты А.Медиссоном, показавшим, что в Японии темпы роста были еще выше и без всякого социализма. А без социализма более высокие темпы роста в СССР по сравнению с европейскими странами объясняются просто изначальным отставанием, поскольку в ситуации выхода из первой мировой и гражданской войн страны Западной Европы сохранили достигнутый во время войны уровень, а СССР начал с восстановления промышленности после периода разрухи.
От badger
К Глеб Бараев (27.09.2004 02:31:55)
Дата 27.09.2004 04:16:04

Re: Это хорошо,...

>>>оборонка не бывает идеальной. Она либо отвечает требованиям войны, либо нет. Советская оборонка образца 1941 года таким требованиям не отвечала.
>>
>>Как и трех дургих участников войны.
>
>Для ткого утврждения нет достаточных оснований

Вы только что признали что Великобритания также жила за счёт поставок союзников, что США не было в 41 году готово к войне, по Франции производство военной продукции вообще в упадке было - массовые закупки за рубежом техники проводили.

И после этого вдруг выясняеться что "нет достаточных оснований" ? :)

Двойные стандарты? :)



>моя позиция как раз связана с вопросом о заслугах/недоработках

Ваша позиция необъективна вне зависимости от мотивации.


>такие доводы уже неоднократно приводились и рассматривались, это пресловутый вопрос о темпах роста и источниках этих темпов. Утрвеждение о том, что высокие темпы были обеспечены благодаря преимуществам социалистической системы были убедительно опровергнуты А.Медиссоном, показавшим, что в Японии темпы роста были еще выше и без всякого социализма.

Гм, а при чём здесь социализм то?
Вроде никто до вас социализм и не трогал?



>А без социализма более высокие темпы роста в СССР по сравнению с европейскими странами объясняются просто изначальным отставанием, поскольку в ситуации выхода из первой мировой и гражданской войн страны Западной Европы сохранили достигнутый во время войны уровень, а СССР начал с восстановления промышленности после периода разрухи.

То есть вы хотите сказать что производство военной продукции в РИ было на 1917 год адекватно Франции или Англии?

Если нет - тогда гражданскую войну и разруху вы совершенно зря приплели к вопросу.
От Глеб Бараев
К badger (27.09.2004 04:16:04)
Дата 27.09.2004 07:56:40

Re: Это хорошо,...

>Вы только что признали что Великобритания также жила за счёт поставок союзников, что США не было в 41 году готово к войне, по Франции производство военной продукции вообще в упадке было - массовые закупки за рубежом техники проводили.
>И после этого вдруг выясняеться что "нет достаточных оснований" ? :)

Во-первых, это признал не я и не только что, это - общеизвестные факты.
Во-вторых, эти факты не имеют никакого отношения к рассматриваемому вопросу: в начальный период ВМВ западные союзники не вели длительных сухопутных кампаний, требующих расходования всех имеющихся запасов и работы оборонки с максимальной напряженностью. Для фактически проведенных в тот период компаний предвоенных ресурсов было достаточно и на западе союзники потерпели военное поражение, не испытывая при этом никакого недостатка в снабжении. Поэтому оборонке западных стран нельзя предъявить никаких претензий в связи с кризисом снабжения вооющей армии по той простой причине, что такового кризиса просто не было.
К тем военным действиям, которые вели западные союзники, их оборонка оказалась подготовленной.
К тем военным действиям, которые вела советская армия, советская оборонка оказалась неподготовленной.
Вот и весь сказ.
Поэтому Ваша позиция по данному вопросу является некорректной. Некорректность же заключается в попытке перевода стрелок: мол, у нас было плохо, так и у других тоже было плохо. Почему было плохо там и там, Вы разбираться не желаете.

>Гм, а при чём здесь социализм то?
>Вроде никто до вас социализм и не трогал?

если социализм не при чем, то незачем подымать вопрос о высоких темпах - вне связи с политической системой СССР он не имеет смысла.

>То есть вы хотите сказать что производство военной продукции в РИ было на 1917 год адекватно Франции или Англии?

Я этого сказать не хочу. Я говорю: военное снабжение в Российской империи на 1917 год соответсвовало потребностям армии, а военное снабжение Франции или Англии соответсвовало потребностям их армий.
От Геннадий
К Глеб Бараев (27.09.2004 01:44:03)
Дата 27.09.2004 02:02:31

Re: Все же хотелось бы узнать

>>>такой прогресс - совсем не прогресс. Существует жизненно важные в военный период позиции. Если "оборонка" не прикрыла хотя бы одной - дело плохо.
>>
>>Ясно, оборонка СССР не отвечала требованиям идеальной(или правильнее сказать достаточной?) на 41 год.
>
>оборонка не бывает идеальной. Она либо отвечает требованиям войны, либо нет. Советская оборонка образца 1941 года таким требованиям не отвечала. Поэтому ставить ее развитие в заслугу Виссарионычу нет смысла.

Французская и великобританская оборонки образца 1939-40 гг. таким требьованиям отвечали?
Если нет, то Чемберлен и Даладье - абсолютное зло? или относительное?

С уважением
От Глеб Бараев
К Геннадий (27.09.2004 02:02:31)
Дата 27.09.2004 02:12:14

Мне бы тоже хотелось

>Французская и великобританская оборонки образца 1939-40 гг. таким требьованиям отвечали?

думаю, что для ответа на этот вопрос необходимо предварительно провести специальное исследование.
Во всяком случае, пока нет необходимости грешинть на англо-французскую оборонку: эти страны потерпели в 1940 году военное поражение в условиях, когда их армии не испытывали недостатка в снабжении.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Илья Вершинин
К Илья Вершинин (26.09.2004 16:28:34)
Дата 26.09.2004 16:29:28

Re: Таллинские бредни...


>>"Национал-социализм был асолютным злом. Сталинизм был абсолютным злом.<...>Народ победил [в войне]не благодаря Сталину, а вопреки ему..."
>

А почему Таллиннские?
От Ghostrider
К Илья Вершинин (26.09.2004 16:29:28)
Дата 26.09.2004 17:39:36

Этот ..... приехал к нам в Таллин.


На какую-то тусовку молодежных либеральных организаций и задвинул речь для эстонских журналистов. К сожалению его пассажи не опубликовали на русском полностью...