От Игорь Куртуков
К ЕТ
Дата 19.09.2004 01:10:09
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: [2ЕТ] "Русские...

>ЕТ: Это панцерфатер Гудериан «не специалист в вопросах истории строительства танковых войск Германии»?

Да. Гудериан не является историком-исследователем. Он был участником событий и с этой стороны его свидетелсьтво ценно. Но к вопросам строительства панцерваффе он имел отношение с 1931 по 1935, когда он был начальником штаба крафтфартруппен/панцертруппен, и затем с 1943 года когда его назначили генерал-инспектором танковых войск. В 1935-43 он занимал командные должности (дивизия, корпус, танковая группа) и не был участником выработки решений по реорганизации танковых войск Германии. Поэтому свидетельствоать о мотивах реорганизации 1940-41 он не может.

>ЕТ: А Алексей говорит: «Танковые дивизии вермахта, 22 июня 1941 г. вступившие на территорию СССР, появились после осмысления опыта Польши и Франции… Немцы пришли к своему «золотому сечению» в организации танковых войск» (с.157-158).
>Вы с этим согласны: да/нет?

Да.

>ЕТ: К чему они пришли? Что на 2-3 танковых батальонов 4 мотопехотных? Так к фиговому они пришли.

К дивизиям в 3 танковых батальона и 3-5 (в эквиваленте) мотопехотных пришли все воюющие страны.

> И Гудериан, который «специалист в вопросах боевого применения» об этом сожалеет. Танков ему не хватает.

Ну дык больше половины дивизий имели по два батальона. А это маловато будет. А в "чешских" дивизиях и по три батальона маловато будет. Так что понятно, что нехватает.

>ЕТ: Это Вы трехбатальонные имеете в виду? Так впоследствии все на двухбатальонный штат перешли.

Ну дык танковый голод-то ощущался.

>ЕТ: Воюют не числом, а уменьем.

Вот-вот. Поэтому-то немцы и били поначалу числено превосходящих противников. Пока те умения не наработали.

> И техникой тоже, и не столько количеством, сколько качеством.

Ну, качество техники у немцев было получше чем у англо-американцев. Да и чем у нас вобщем-то. Вот с количеством у союзников наблюдалось явное превосходство.

> Более цивилизованные ВСЕГДА побеждают менее цивилизованных.

Не всегда. Например, менее цивилизованные вьетнамцы победили более цивилизованных американцев, а до того более цивилизованных французов.

>ЕТ: Нет, дорогой. Считать надо одинаково. Коли мы для нашей дивизии считаем все танки и получаем 375

Да, "дорогой", считать одинаково. Для нашей считаем только линейные (входящие в состав танковых полков) и получаем (за вычетом огнеметных) 273 танка, в эквиваленте - пять батальонов (тяжелые идут по половине). И три батальона мотопехоты.

>ЕТ: Ну так поинтересовались бы, коли такие глобальные теории, с Алексеем Валерьевичем разрабатываете.

А я не разрабатываю глобальных теорий. Я за практикой наблюдаю. Послевоенщина в круг моих интересов входит ограничено.

>Штат времен ВМВ знаете. В декабре 1946 г. утверждены новые штаты пехотной и бронетанковой дивизии. Бронетанковая дивизия стала иметь 4 мотопехотных и 1 тяжелотанковый и 3 среднетанковых батальонов

Ну. Т.е. четыре мотопехотных батальона на три-четыре линейных танковых (три или четыре - зависит от организации разведбата). Тяжелый танковй батальон в такой организации не линейный, а средство качественного усиления, в основном противотанковое.
От ЕТ
К Игорь Куртуков (19.09.2004 01:10:09)
Дата 19.09.2004 17:26:57

Re: [2ЕТ] "Русские...

>ЕТ: Это панцерфатер Гудериан «не специалист в вопросах истории строительства танковых войск Германии»?

Да. Гудериан не является историком-исследователем. Он был участником событий и с этой стороны его свидетелсьтво ценно. Но к вопросам строительства панцерваффе он имел отношение с 1931 по 1935, когда он был начальником штаба крафтфартруппен/панцертруппен, и затем с 1943 года когда его назначили генерал-инспектором танковых войск.
ЕТ: Что Вы мелете? Вы хоть «Воспоминания солдата» прочли? В феврале 1938 г. он стал командовать 16 корпусом в который вошли ВСЕ имевшиеся в то время танковые дивизии. А в ноябре того же года фюрер создал должность генерал-инспектора подвижных войск, и как Гудериан не отказывался, заставил его принять ее. «Если ожидаемое вами противодействие будет тормозить вашу работу, можете обращаться прямо ко мне. Тогда мы уж вместе осуществим необходимые нововведения. Я приказываю вам принять новую должность» [Воспоминания солдата, с.84]. И только 22 августа 1939 г. его назначили командовать 19 моторизованным корпусом. Потом он командовал танковой группой во Франции. Так у кого, как не у Гудериана был теоретический (написал книгу «Внимание! Танки!») и практический опыт?

В 1935-43 он занимал командные должности (дивизия, корпус, танковая группа) и не был участником выработки решений по реорганизации танковых войск Германии. Поэтому свидетельствоать о мотивах реорганизации 1940-41 он не может.
ЕТ: А он и не свидетельствует. Он прямо пишет: «У меня не было контакта с главным командованием сухопутных сил и с генеральным штабом, поэтому я не участвовал в обсуждении вопроса реорганизации бронетанковых войск» [Воспоминания солдата, с.188].

>ЕТ: А Алексей говорит: «Танковые дивизии вермахта, 22 июня 1941 г. вступившие на территорию СССР, появились после осмысления опыта Польши и Франции… Немцы пришли к своему «золотому сечению» в организации танковых войск» (с.157-158).
>Вы с этим согласны: да/нет?
Да.
ЕТ: А коли ДА, тогда каких боевых командиров или теоретиков спросил Адольф при принятии своего решения? Гудериана, как выяснилось, не спрашивал. А если бы спросил, то он против был бы, ибо опыт его противился этому. Гота спрашивал? Клейста? Кто еще там опыт Польши и Франции осмысливал? Тайный советник вождя? Имена, цитаты – в студию!

>ЕТ: К чему они пришли? Что на 2-3 танковых батальонов 4 мотопехотных? Так к фиговому они пришли.

К дивизиям в 3 танковых батальона и 3-5 (в эквиваленте) мотопехотных пришли все воюющие страны.
ЕТ: В каком-таком эквиваленте?

> И Гудериан, который «специалист в вопросах боевого применения» об этом сожалеет. Танков ему не хватает.

Ну дык больше половины дивизий имели по два батальона. А это маловато будет. А в "чешских" дивизиях и по три батальона маловато будет. Так что понятно, что нехватает.
ЕТ: Еще раз для бестолковых цитирую:
«Число танковых дивизий за короткое время удвоилось, однако количество танковых частей, входящих в дивизию, уменьшилось также вдвое. Благодаря таким мерам германские сухопутные войска номинально имели в два раза больше танковых дивизий, но их ударная сила, о которой следовало бы позаботиться в первую очередь, не увеличилась» (Воспоминания солдата).
«Ввиду того, что танковая промышленность не могла обеспечить выпуск достаточного количества машин, увеличение числа дивизий пришлось осуществить за счет уменьшения их ударной силы» (Танки вперед!)
Ткните пальчиком, где здесь про двухбатальоныые или чешские дивизии? Он про ВСЕ дивизии пишет.

>ЕТ: Это Вы трехбатальонные имеете в виду? Так впоследствии все на двухбатальонный штат перешли.

Ну дык танковый голод-то ощущался.
ЕТ: А если бы не ощущался то и не стали бы дивизии располовинивать.

>ЕТ: Воюют не числом, а уменьем.

Вот-вот. Поэтому-то немцы и били поначалу числено превосходящих противников. Пока те умения не наработали.

> И техникой тоже, и не столько количеством, сколько качеством.

Ну, качество техники у немцев было получше чем у англо-американцев. Да и чем у нас вобщем-то.
ЕТ: Первое время. Потом нет.

Вот с количеством у союзников наблюдалось явное превосходство.
ЕТ: Количество роли не играет. Писарро с ротой солдат Инкскую империю завоевал. Не хотите плотность посчитать?

> Более цивилизованные ВСЕГДА побеждают менее цивилизованных.

Не всегда. Например, менее цивилизованные вьетнамцы победили более цивилизованных американцев, а до того более цивилизованных французов.
ЕТ: Ну и когда вьетнамцы Парижем и Вашингтоном овладели? Али американцы с французами безоговорочную капитуляцию подписали? Речь идет о тотальной войне, когда или-или.

>ЕТ: Нет, дорогой. Считать надо одинаково. Коли мы для нашей дивизии считаем все танки и получаем 375

Да, "дорогой", считать одинаково. Для нашей считаем только линейные (входящие в состав танковых полков) и получаем (за вычетом огнеметных) 273 танка, в эквиваленте - пять батальонов (тяжелые идут по половине). И три батальона мотопехоты.
ЕТ: А вот как Вы считаете. Понял.

>ЕТ: Ну так поинтересовались бы, коли такие глобальные теории, с Алексеем Валерьевичем разрабатываете.

А я не разрабатываю глобальных теорий.
ЕТ: Коли употребляете термин «золотое сечение» то это глобально. «Золотое сечение» это четкая цифирь для всех времен и народов.

Я за практикой наблюдаю. Послевоенщина в круг моих интересов входит ограничено.
ЕТ: Черт возьми! Опять «узкая спесилицасия»(с). Свирин за танки, Исаев за тактику, Дриг за личный состав, Вас послевоенщина не интересует. А кто здесь за все? Кто генеральный конструктор, или если угодно, верховный главнокомандующий? Вот потому и не видите леса за деревьями. «Узкий специалист подобен флюсу, его полнота однобока»(с). Кстати, американская дивизия 1946 г. это не послевоенщина. Это результат обобщения опыта войны. Коли Вы ей не поинтересовались, значит фигово Вы за практикой наблюдали.

>Штат времен ВМВ знаете. В декабре 1946 г. утверждены новые штаты пехотной и бронетанковой дивизии. Бронетанковая дивизия стала иметь 4 мотопехотных и 1 тяжелотанковый и 3 среднетанковых батальонов

Ну. Т.е. четыре мотопехотных батальона на три-четыре линейных танковых (три или четыре - зависит от организации разведбата). Тяжелый танковй батальон в такой организации не линейный, а средство качественного усиления, в основном противотанковое.
ЕТ: Вай маладец! Стало быть, в советской дивизии тяжелотанковые батальоны Вы считаете, а в американской нет? «Качественное усиление». А в советской тд стало быть количественное? И это у Вас одинаковый подход? Коли Вам так линейные нравятся, то давайте уж одинаково считать для всех только линейные мотопехотные батальоны и линейные, среднетанковые батальоны и средние танки в них.
Немецкая тд 1939 г: 2 мпбн, 4 тбн (44 средних танка)
Немецкая тд 1941 г: 4 мпбн, 3 тбн (147 средних танков)
Немецкая тд 1943 г: 4 мпбн, 2 тбн (176 средних танков)
Советская тд 1941 г: 3 мсбн, 4 тбн (212 средних танков)
Советский тк=тд 1945 г: 7 мсбн, 9 тбн (195 средних танков)
Американская тд 1946 г: 4 мпбн, 3 тбн (234 средних танка)
Вот такой раскладец. Выводы навязывать не буду.
Ежели Вам такой подсчет не нравится, то скажите, как по иному считать. Только чур для всех одинаково. Если считаем и тяжелые, так для всех. Если и легкие, то тоже для всех.
С уважением, Евгений Темежников
От Игорь Куртуков
К ЕТ (19.09.2004 17:26:57)
Дата 20.09.2004 01:54:52

На всякий случай разъясню

>«Число танковых дивизий за короткое время удвоилось, однако количество танковых частей, входящих в дивизию, уменьшилось также вдвое.
>Ткните пальчиком, где здесь про двухбатальоныые ... дивизии?

Тыкаю пальчиком: "количество танковых частей, входящих в дивизию, уменьшилось также вдвое". В тд обр.1939 было 4 батальона, вдвое меньше - будет 2 батальона. Т.е. он явно имеет виду двухбатальонные дивизии. В трехбатальонных дивизиях количество батальонов уменьшилось только на одну четверть.
От Исаев Алексей
К ЕТ (19.09.2004 17:26:57)
Дата 19.09.2004 19:52:58

Re: [2ЕТ] "Русские...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>ЕТ: Что Вы мелете? Вы хоть «Воспоминания солдата» прочли?

Бесплатный совет. Если Вам вдруг кажется, что И.Куртуков мелет чепуху лучше всего пойти померять температурку. И в зеркале поискать персонаж, который мелет чего-то там.

>ЕТ: А он и не свидетельствует. Он прямо пишет: «У меня не было контакта с главным командованием сухопутных сил и с генеральным штабом, поэтому я не участвовал в обсуждении вопроса реорганизации бронетанковых войск» [Воспоминания солдата, с.188].

И после этого возникают какие-то сомнения в том, что он недостаточно весомый источник?

>>ЕТ: А Алексей говорит: «Танковые дивизии вермахта, 22 июня 1941 г. вступившие на территорию СССР, появились после осмысления опыта Польши и Франции… Немцы пришли к своему «золотому сечению» в организации танковых войск» (с.157-158).
>>Вы с этим согласны: да/нет?
>Да.
>ЕТ: А коли ДА, тогда каких боевых командиров или теоретиков спросил Адольф при принятии своего решения? Гудериана, как выяснилось, не спрашивал. А если бы спросил, то он против был бы, ибо опыт его противился этому. Гота спрашивал? Клейста? Кто еще там опыт Польши и Франции осмысливал? Тайный советник вождя? Имена, цитаты – в студию!

По Вашему мнению в руководстве Вермахта Гудериан был светом в окошке? Гальдеру подчинялись инспекторы родов войск. Инспекторами танковых и моторизованных войск были генералы Брейт и Тома, полковник Бальк.

>К дивизиям в 3 танковых батальона и 3-5 (в эквиваленте) мотопехотных пришли все воюющие страны.
>ЕТ: В каком-таком эквиваленте?

Помимо мотопехотных были еще мотоциклетные бательоны.

>Ткните пальчиком, где здесь про двухбатальоныые или чешские дивизии? Он про ВСЕ дивизии пишет.

Только вот делили пополам не все дивизии. 6-я, 7-я, 8-я и 9-я танковые дивизии в результате реорганизации 1940-41 гг. не изменились. Как были однополковыми, так и остались.
А ударная сила возросла за счет набивки новых дивизий средними танками и исключением из KStN-а "единичек".

>ЕТ: Вай маладец! Стало быть, в советской дивизии тяжелотанковые батальоны Вы считаете, а в американской нет? «Качественное усиление». А в советской тд стало быть количественное? И это у Вас одинаковый подход? Коли Вам так линейные нравятся, то давайте уж одинаково считать для всех только линейные мотопехотные батальоны и линейные, среднетанковые батальоны и средние танки в них.
>Немецкая тд 1939 г: 2 мпбн, 4 тбн (44 средних танка)
>Немецкая тд 1941 г: 4 мпбн, 3 тбн (147 средних танков)
>Немецкая тд 1943 г: 4 мпбн, 2 тбн (176 средних танков)
>Советская тд 1941 г: 3 мсбн, 4 тбн (212 средних танков)
>Советский тк=тд 1945 г: 7 мсбн, 9 тбн (195 средних танков)
>Американская тд 1946 г: 4 мпбн, 3 тбн (234 средних танка)
>Вот такой раскладец. Выводы навязывать не буду.
>Ежели Вам такой подсчет не нравится, то скажите, как по иному считать. Только чур для всех одинаково. Если считаем и тяжелые, так для всех. Если и легкие, то тоже

Подсчет конечно не нравиться, поскольку Е.Темежников взял да и посчитал советскую танковую дивизию ИЮЛЯ 1941 г. Соответственно выделенная мной жирным шрифтом строчка неверна. Сами исправите?
А "золотое сечение" это соотношение между танковыми и мотопехотными батальонами.В "Американская тд 1946 г: 4 мпбн, 3 тбн (234 средних танка" с сечением усе пучком. В отличие от тд мехкорпусов 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От ЕТ
К Исаев Алексей (19.09.2004 19:52:58)
Дата 20.09.2004 23:44:40

Re: [2ЕТ] "Русские...

>ЕТ: Что Вы мелете? Вы хоть «Воспоминания солдата» прочли?

Бесплатный совет. Если Вам вдруг кажется, что И.Куртуков мелет чепуху лучше всего пойти померять температурку. И в зеркале поискать персонаж, который мелет чего-то там.
ЕТ: Я конечно понимаю, что Куртуков в Ваших глазах истина в последней инстанции (недавно Свирин был, веру поменяли?), а если Деви Мария Христос черное назовет белым, то стало быть так оно и есть. Ибо вопросы веры не обсуждаются. Но в данном конкретном случае Игорь милостиво согласился что утверждение «1935-43 он [Гудериан] занимал командные должности (дивизия, корпус, танковая группа)» не соответствует действительности, что в просторечье, и означает «смолол чепуху». Чем избавил меня от необходимости мерять температурку и искать персонажи в зеркале.

>ЕТ: А он и не свидетельствует. Он прямо пишет: «У меня не было контакта с главным командованием сухопутных сил и с генеральным штабом, поэтому я не участвовал в обсуждении вопроса реорганизации бронетанковых войск» [Воспоминания солдата, с.188].

И после этого возникают какие-то сомнения в том, что он недостаточно весомый источник?
ЕТ: Он достаточно весомый источник того, он, Гейнц Гудериан, ведущий танковый теоретик и практик Германии, имеющий опыт вождения танковых войск в Польше и Франции, к идиотскому решению располовинить дивизии («золотому сечению» – по Вашему) отношения не имел, всячески его осуждает, и ответственности за него не несет.

>>ЕТ: А Алексей говорит: «Танковые дивизии вермахта, 22 июня 1941 г. вступившие на территорию СССР, появились после осмысления опыта Польши и Франции… Немцы пришли к своему «золотому сечению» в организации танковых войск» (с.157-158).
>>Вы с этим согласны: да/нет?
>Да.
>ЕТ: А коли ДА, тогда каких боевых командиров или теоретиков спросил Адольф при принятии своего решения? Гудериана, как выяснилось, не спрашивал. А если бы спросил, то он против был бы, ибо опыт его противился этому. Гота спрашивал? Клейста? Кто еще там опыт Польши и Франции осмысливал? Тайный советник вождя? Имена, цитаты – в студию!

По Вашему мнению в руководстве Вермахта Гудериан был светом в окошке?
ЕТ: Не только он, но еще и Клейст, и Гот. Они командовали танковыми войсками в Польше и Франции, они могли судить об эффективноси-неэффективности их организации, их опыт должны были использовать, а не чей-то другой.

Гальдеру подчинялись инспекторы родов войск. Инспекторами танковых и моторизованных войск были генералы Брейт и Тома, полковник Бальк.
ЕТ: Значит они фюрера надоумили? Они имели опыт Польши и Франции? Хорошо бы чтобы Вы процитировали их мотивировки, а то как то голословно получается. Кстати, Куртуков называет Браухича, Ольбрихта и Фромма. Коли Куртуков «чепуху не мелет», то мелете Вы. Или померяйте температуру, или посмотритесь в зеркало. Ребята, честно говоря, мне утомительно писать вам двоим почти одно и тоже. Может вы как-нибудь по мылу будете сочинять общий ответ, а я на него буду отвечать. Вместе вы сила. А поодиночке увы…

Помимо мотопехотных были еще мотоциклетные бательоны.
ЕТ: Вот я и говорю, что Куртукову только линейные подавай, а Вам еще и разведывательные. А разведывательный танковый батальон американской дивизии Вы далее учитывать не желаете. И тяжелый тоже. А у нас тяжелые считаете.

Только вот делили пополам не все дивизии. 6-я, 7-я, 8-я и 9-я танковые дивизии в результате реорганизации 1940-41 гг. не изменились. Как были однополковыми, так и остались.
ЕТ: Так они и сформированы были после начала войны, когда танков не хватало, а дивизий хотелось поболее иметь.
А ударная сила возросла за счет набивки новых дивизий средними танками и исключением из KStN-а "единичек".
ЕТ: Ну не все, а токмо довоенные. Что с того? Это «золотому сечению» отношение имеет?

>ЕТ: Вай маладец! Стало быть, в советской дивизии тяжелотанковые батальоны Вы считаете, а в американской нет? «Качественное усиление». А в советской тд стало быть количественное? И это у Вас одинаковый подход? Коли Вам так линейные нравятся, то давайте уж одинаково считать для всех только линейные мотопехотные батальоны и линейные, среднетанковые батальоны и средние танки в них.
>Немецкая тд 1939 г: 2 мпбн, 4 тбн (44 средних танка)
>Немецкая тд 1941 г: 4 мпбн, 3 тбн (147 средних танков)
>Немецкая тд 1943 г: 4 мпбн, 2 тбн (176 средних танков)
>Советская тд 1941 г: 3 мсбн, 4 тбн (212 средних танков)
>Советский тк=тд 1945 г: 7 мсбн, 9 тбн (195 средних танков)
>Американская тд 1946 г: 4 мпбн, 3 тбн (234 средних танка)
>Вот такой раскладец. Выводы навязывать не буду.
>Ежели Вам такой подсчет не нравится, то скажите, как по иному считать. Только чур для всех одинаково. Если считаем и тяжелые, так для всех. Если и легкие, то тоже

Подсчет конечно не нравиться, поскольку Е.Темежников взял да и посчитал советскую танковую дивизию ИЮЛЯ 1941 г. Соответственно выделенная мной жирным шрифтом строчка неверна. Сами исправите?
ЕТ: Да уж исправьте, пожалуйста Вы.

А "золотое сечение" это соотношение между танковыми и мотопехотными батальонами.В "Американская тд 1946 г: 4 мпбн, 3 тбн (234 средних танка" с сечением усе пучком. В отличие от тд мехкорпусов 1941 г.
ЕТ: Ну коли Вы считали у немцев разведбатальон в мотопехоте, то позвольте мне танковый американский разведбатальон посчитать в танках, а также посчитать тяжелый танковый батальон, которые Вы в советских дивизиях считаете. Получаем: "Американская тд 1946 г: 4 мпбн, 5 тбн (361 танк).

С уважением, Евгений Темежников
http://temezhnikov.narod.ru
От Игорь Куртуков
К ЕТ (20.09.2004 23:44:40)
Дата 20.09.2004 23:55:26

Ре: [2ЕТ] "Русские...

>Гальдеру подчинялись инспекторы родов войск. Инспекторами танковых и моторизованных войск были генералы Брейт и Тома, полковник Бальк.
>ЕТ: ... Кстати, Куртуков называет Браухича, Ольбрихта и Фромма. Коли Куртуков «чепуху не мелет», то мелете Вы.

Есть еще третий вариант. Мы оба правы. Подумайте над ним.

>Помимо мотопехотных были еще мотоциклетные бательоны.
>ЕТ: Вот я и говорю, что Куртукову только линейные подавай, а Вам еще и разведывательные.

Мотоциклетный не был разведывательным. Разведывательный там отдельно имелся.
От Игорь Куртуков
К ЕТ (19.09.2004 17:26:57)
Дата 19.09.2004 19:17:16

Re: [2ЕТ] "Русские...

>ЕТ: Что Вы мелете?

То же что и вы.

> Вы хоть «Воспоминания солдата» прочли?

Да. Прочел когда-то.

> А в ноябре того же года фюрер создал должность генерал-инспектора подвижных войск, и как Гудериан не отказывался, заставил его принять ее.

Ну добавьте период 1938-39 ко времени когда Гудериан участвовал в выработке решений по строительству танковых войск. Один хрен в 1940, когда принималовь решение об увоении числа танковых дивизий он в ни инспекции танковых войск ни в ОКХ не служил. Т.е. ничего из первых рук по этому поводу сообщить не может.

> Так у кого, как не у Гудериана был теоретический (написал книгу «Внимание! Танки!») и практический опыт?

У Гудериана был и теоретический и практический опыт, только вот по поводу мотивов принятия решения на изменение штата танковых дивизий в июне 1940 года он ничего нам сообщить как очевидец не может.

>ЕТ: А он и не свидетельствует. Он прямо пишет: «У меня не было контакта с главным командованием сухопутных сил и с генеральным штабом, поэтому я не участвовал в обсуждении вопроса реорганизации бронетанковых войск»

Ну вот видите. Вы и сами в курсе.

>ЕТ: А коли ДА, тогда каких боевых командиров или теоретиков спросил Адольф при принятии своего решения?

Основы реорганизации армии по свидетельству Гальдера вырабатывались в ОКХ им, Браухичем, Ольбрихтом и Фроммом. Фюрер, как я пнимаю, просто утвердил предложенный проект.

>К дивизиям в 3 танковых батальона и 3-5 (в эквиваленте) мотопехотных пришли все воюющие страны.
>ЕТ: В каком-таком эквиваленте?

Напримр в 800 человек.

>ЕТ: Еще раз для бестолковых цитирую:

Т.е. мне не читать?

>Ну, качество техники у немцев было получше чем у англо-американцев. Да и чем у нас вобщем-то.
>ЕТ: Первое время. Потом нет.

Да нет, потом тоже.

>Вот с количеством у союзников наблюдалось явное превосходство.
>ЕТ: Количество роли не играет.

Количество роль играет.

>Не всегда. Например, менее цивилизованные вьетнамцы победили более цивилизованных американцев, а до того более цивилизованных французов.
>ЕТ: Ну и когда вьетнамцы Парижем и Вашингтоном овладели? Али американцы с французами безоговорочную капитуляцию подписали?

А они без этого победили. Так бывает. В Первую Мировую союзники ни Берлин ни брали, ни безоговорочной капитуляции не подписывали. Однако же победили.

> Речь идет о тотальной войне, когда или-или.

Тут недостаточно статистического материала. Тотальных войн раз два и обчелся.

>>ЕТ: Ну так поинтересовались бы, коли такие глобальные теории, с Алексеем Валерьевичем разрабатываете.
>
>А я не разрабатываю глобальных теорий.
>ЕТ: Коли употребляете термин «золотое сечение»

Я - не употребляю.

> американская дивизия 1946 г. это не послевоенщина. Это результат обобщения опыта войны. Коли Вы ей не поинтересовались, значит фигово Вы за практикой наблюдали.

Ну почему же не поинтересовался. Поинтересовался в свое время, как и советской послевоенной. Просто на память штат не помню. Помню что в концепцию ложилась. Спасибо товарищам, напомнили. Действительно ложится.

>ЕТ: Вай маладец!

Спасибо. Я знаю.

> Стало быть, в советской дивизии тяжелотанковые батальоны Вы считаете, а в американской нет?

Да. Потому что в советской они предназначались для действия в линии (даже в первом эшелоне), а в американской - нет.

> «Качественное усиление». А в советской тд стало быть количественное?

В советской они вобще предназначались не для усиления, а для лидирования. Как "четверки" в немецких.

> И это у Вас одинаковый подход?

Да.

>Немецкая тд 1939 г: 2 мпбн, 4 тбн (44 средних танка)

В 1939-41 у немцев в линии действовали и легкие танки. Поэтому они относились к линейным и их нужно считать.

>Советский тк=тд 1945 г: 7 мсбн, 9 тбн (195 средних танков)

В советском танковом корпусе тот уровень, что в остальных армиях занимал танковый батальон (50-60 танков) занимала бригада. Т.е. в советском тк имелось три танковых батальона (штатно усиленых мотопехотой). В эквиваленте 3 танковых и 4-5 мотострелковых батальона.

> Ежели Вам такой подсчет не нравится, то скажите, как по иному считать.

Свчитать танки входящие в боевое ядро дивизии, т.е. предназначенные для действий в линии, а не в разведке или в качестве резерва.

> Если считаем и тяжелые, так для всех. Если и легкие, то тоже для всех.

А вот по весу мы их считать не будем. Будем по предназначению. Одинаково для всех.
От ЕТ
К Игорь Куртуков (19.09.2004 19:17:16)
Дата 20.09.2004 23:43:24

Re: [2ЕТ] "Русские...

> А в ноябре того же года фюрер создал должность генерал-инспектора подвижных войск, и как Гудериан не отказывался, заставил его принять ее.
Ну добавьте период 1938-39 ко времени когда Гудериан участвовал в выработке решений по строительству танковых войск.
ЕТ: Мне добавлять нечего, я это и так знаю. Это Вам добавить надо.

Один хрен в 1940, когда принималовь решение об увоении числа танковых дивизий он в ни инспекции танковых войск ни в ОКХ не служил. Т.е. ничего из первых рук по этому поводу сообщить не может.
ЕТ: Может, и сообщает.

> Так у кого, как не у Гудериана был теоретический (написал книгу «Внимание! Танки!») и практический опыт?

У Гудериана был и теоретический и практический опыт, только вот по поводу мотивов принятия решения на изменение штата танковых дивизий в июне 1940 года он ничего нам сообщить как очевидец не может.
ЕТ: Может и сообщает.

>ЕТ: А он и не свидетельствует. Он прямо пишет: «У меня не было контакта с главным командованием сухопутных сил и с генеральным штабом, поэтому я не участвовал в обсуждении вопроса реорганизации бронетанковых войск»

Ну вот видите. Вы и сами в курсе.
ЕТ: Как раз потому что я в курсе, я все это и написал. Гудериан нам сообщает, что лично он, Гейнц Гудериан, ведущий танковый теоретик и практик Германии, имеющий опыт вождения танковых войск в Польше и Франции, к идиотскому решению располовинить дивизии («золотому сечению» – по Исаеву) отношения не имел, всячески его осуждает, и ответственности за него не несет.

>ЕТ: А коли ДА, тогда каких боевых командиров или теоретиков спросил Адольф при принятии своего решения?
Основы реорганизации армии по свидетельству Гальдера вырабатывались в ОКХ им, Браухичем, Ольбрихтом и Фроммом. Фюрер, как я пнимаю, просто утвердил предложенный проект.
ЕТ: О-о-о! Это всем известные танковые теоретики и практики, прославившиеся на полях Польши и Франции. Кому как не им учитывать боевой опыт. Ну Браухич еще можно понять, главком как никак. Но какой боевой опыт командующий армией резерва Фромм и его заместитель Ольбрихт могли учитывать? Хотелось бы чтобы Вы привели цитаты этих деятелей, где они обоснуют свое мудрое решение. Или хотя бы стрелки на кого-нибудь, типа Клейста или Гота переведут.

>К дивизиям в 3 танковых батальона и 3-5 (в эквиваленте) мотопехотных пришли все воюющие страны.
>ЕТ: В каком-таком эквиваленте?

Напримр в 800 человек.
ЕТ: То есть Вы всегда считали по 800 мотопехотинцев? Вы уверены?

>ЕТ: Еще раз для бестолковых цитирую:
Т.е. мне не читать?
ЕТ: Если помните, не читайте. Но тогда и глупости не повторяйте.

>Ну, качество техники у немцев было получше чем у англо-американцев. Да и чем у нас вобщем-то.
>ЕТ: Первое время. Потом нет.
Да нет, потом тоже.
ЕТ: Почитайте пожалуйста, например, где я цитирую Патона о качестве немецкой брони. Или о «Королевских тиграх», которые своим ходом до передовой доползти не могут. А что такое «фольксгевер» знаете? В общем, начал Ганс за здравие, кончил за упокой, и по части туфты к 1945 г. уверенно нас обскакал.

>ЕТ: Количество роли не играет.
Количество роль играет.
ЕТ: Тогда почему китайцы японцев в куски не порвали? Вдесятером на одного навалились бы, и нет проблем.

>Не всегда. Например, менее цивилизованные вьетнамцы победили более цивилизованных американцев, а до того более цивилизованных французов.
>ЕТ: Ну и когда вьетнамцы Парижем и Вашингтоном овладели? Али американцы с французами безоговорочную капитуляцию подписали?
А они без этого победили. Так бывает. В Первую Мировую союзники ни Берлин ни брали, ни безоговорочной капитуляции не подписывали.
ЕТ: Равносильно капитуляции, пусть и не безоговорочной. От Германии были отторгнуты территории, уничтожен флот, разоружена армия, наложена гигантская контрибуция. Ничего подобного Вьетнам ни с Францией, ни с Америкой не делал. Практически, при своих остались. Свою территорию отстояли, и все. А мы не только свою территорию отстояли, но и других освободили, и Германию сокрушили.

> Речь идет о тотальной войне, когда или-или.

Тут недостаточно статистического материала. Тотальных войн раз два и обчелся.
ЕТ: Это с какой стороны смотреть. Для Вьетнама это была именно тотальная война, или-или, «все для фронта, все для победы». А для Франции и Америки локальная, не затрагивающая ни территорию, ни общественный строй, которую, коли не получилось быстро победить, то можно и прекратить в любой момент. Что они и сделали.

>>ЕТ: Ну так поинтересовались бы, коли такие глобальные теории, с Алексеем Валерьевичем разрабатываете.
>А я не разрабатываю глобальных теорий.
>ЕТ: Коли употребляете термин «золотое сечение»
Я - не употребляю.
ЕТ: Бросаете товарища в трудную минуту?

> американская дивизия 1946 г. это не послевоенщина. Это результат обобщения опыта войны. Коли Вы ей не поинтересовались, значит фигово Вы за практикой наблюдали.
Ну почему же не поинтересовался. Поинтересовался в свое время, как и советской послевоенной. Просто на память штат не помню. Помню что в концепцию ложилась. Спасибо товарищам, напомнили. Действительно ложится.
ЕТ: С немецкой ничего общего. Скорее на советскую смахивает.

> Стало быть, в советской дивизии тяжелотанковые батальоны Вы считаете, а в американской нет?
Да. Потому что в советской они предназначались для действия в линии (даже в первом эшелоне), а в американской - нет.
ЕТ: Не будете ли любезны подкрепить Ваше заявление цитатой?

> «Качественное усиление». А в советской тд стало быть количественное?
В советской они вобще предназначались не для усиления, а для лидирования. Как "четверки" в немецких.
ЕТ: А лидирование это не качественное? Количественное? Нет уж, давайте единый подход. Коли впереди линии, или позади линии, то не в линии. Правда для начала извольте доказать, что американские именно позади линии.

> И это у Вас одинаковый подход?
Да.
ЕТ: Тут уже законы логики бессильны.

>Немецкая тд 1939 г: 2 мпбн, 4 тбн (44 средних танка)
В 1939-41 у немцев в линии действовали и легкие танки. Поэтому они относились к линейным и их нужно считать.
ЕТ: Ах вон оно как. Стало быть легкие считать разрешено. Да и на название Вы внимание не обращаете, смело бригады батальонами именуете. Тогда «золотое сечение» было изобретено в СССР. Вот Вам советская моторизованная дивизия 1940-41 гг: 6 мсбн, 4 тбн по 54 танка. Имеются противотанковые пушки. Было их у нас в полтора раза больше, чем у немцев танковых. Но их расформировали в первую очередь.

>Советский тк=тд 1945 г: 7 мсбн, 9 тбн (195 средних танков)

В советском танковом корпусе тот уровень, что в остальных армиях занимал танковый батальон (50-60 танков) занимала бригада.
ЕТ: А пачиму? Мое объяснение принимаете, али свое имеете?

Т.е. в советском тк имелось три танковых батальона (штатно усиленых мотопехотой). В эквиваленте 3 танковых и 4-5 мотострелковых батальона.
ЕТ: Соотношение почти как в довоенной смд. Но мсд в наших построениях Павлов отводил вспомогательную роль. Ибо ударной силы маловато.

> Ежели Вам такой подсчет не нравится, то скажите, как по иному считать.
Свчитать танки входящие в боевое ядро дивизии, т.е. предназначенные для действий в линии, а не в разведке или в качестве резерва.
ЕТ: И не лидерах тогда уж. А вообще, как использовать имеющееся это дело командира. Если, конечно, командира не органчик в голове, на котором акромя устава ничего нет. Ибо учил А.В. Суворов: «Удивить – победить!». А выполнением устава никого не удивишь.

> Если считаем и тяжелые, так для всех. Если и легкие, то тоже для всех.
А вот по весу мы их считать не будем. Будем по предназначению. Одинаково для всех.
ЕТ: Коли по предназначению, так отбрасываем американский резерв (естественно после того, как Вы докажете, что это резерв), советских и американских «лидеров», разведчиков и считаем танки в линии. Так? Мне считать?
С уважением, Евгений Темежников
http://temezhnikov.narod.ru

От Игорь Куртуков
К ЕТ (20.09.2004 23:43:24)
Дата 21.09.2004 00:46:48

Ре: [2ЕТ] "Русские...

>ЕТ: Мне добавлять нечего, я это и так знаю. Это Вам добавить надо.

Добавил.

>Один хрен в 1940, когда принималовь решение об увоении числа танковых дивизий он в ни инспекции танковых войск ни в ОКХ не служил. Т.е. ничего из первых рук по этому поводу сообщить не может.
>ЕТ: Может, и сообщает.

Не может.

>Ну вот видите. Вы и сами в курсе.
>ЕТ: Как раз потому что я в курсе, я все это и написал. Гудериан нам сообщает, что лично он, Гейнц Гудериан ... к идиотскому решению располовинить дивизии отношения не имел

1. Он его не называет идиотским.
2. Мотивов принятия решения он не знает. Т.е. по поводу мотивов он ничего сообщить не может и не сообщает. вопреки вашим утверждениям.

> всячески его осуждает

Осуждения он не высказывает. Замечает только, что ударная мощ не увеличилась. В другом месте говорит что снизилась. Полагаю первый вариант (не увеличилась) более правильный, т.к. его и Мюллер-Гиллебрандт разделяет, а Гудериан в "Танки - вперед" лепит глупость про нехватку танков.

>ЕТ: О-о-о! Это всем известные танковые теоретики и практики, прославившиеся на полях Польши и Франции.

Это известные штабные работники, принимавшие решение, на базе рекомендаций инспекций родов войск. Которые эти решения вырабатывали на базе обобщения боевого опыта.

Т.е. утверждение «Танковые дивизии вермахта, 22 июня 1941 г. вступившие на территорию СССР, появились после осмысления опыта Польши и Франции… Немцы пришли к своему «золотому сечению» в организации танковых войск» - верно.

Ваша претензия пока сводится к тому, что при выработке решения не пригласили Гудериана. Ну, может зря не пригласили. А может не зря.

>>Ну, качество техники у немцев было получше чем у англо-американцев. Да и чем у нас вобщем-то.
>>ЕТ: Первое время. Потом нет.
>Да нет, потом тоже.
>ЕТ: Почитайте пожалуйста, например, где я цитирую Патона о качестве немецкой брони.

Читал. Отношения к делу не имеет.

>>ЕТ: Количество роли не играет.
>Количество роль играет.
>ЕТ: Тогда почему китайцы японцев в куски не порвали?

Вам бы Евгений логику подучить. Заявления "количество роль играет" и "роль играет только количество" весьма разные. Второго я не делал, однако ваш контраргумент относится именно ко второму.

>Ну почему же не поинтересовался. Поинтересовался в свое время, как и советской послевоенной. Просто на память штат не помню. Помню что в концепцию ложилась. Спасибо товарищам, напомнили. Действительно ложится.
>ЕТ: С немецкой ничего общего. Скорее на советскую смахивает.

Это вы за деревьями леса не видите. Общее есть и с немецкой.

>Да. Потому что в советской они предназначались для действия в линии (даже в первом эшелоне), а в американской - нет.
>ЕТ: Не будете ли любезны подкрепить Ваше заявление цитатой?

См. материалы декабрьского 1940 г. совещания комсостава, выступления Павлова и Тимошенко. Построение в атаке : первый ещелон тяжелые танки, второй - средние, далее - мотопехота и огнеметные танки.

>> «Качественное усиление». А в советской тд стало быть количественное?
>В советской они вобще предназначались не для усиления, а для лидирования. Как "четверки" в немецких.
>ЕТ: А лидирование это не качественное?

Лидирование - это не усиление. Части усиления - это резерв, а лидер - первый эшелон.

>> И это у Вас одинаковый подход?
>Да.
>ЕТ: Тут уже законы логики бессильны.

Это ваша голова бессильна работать по законам логики.

>В 1939-41 у немцев в линии действовали и легкие танки. Поэтому они относились к линейным и их нужно считать.
>ЕТ: Ах вон оно как. Стало быть легкие считать разрешено.

А кто запрещал?

> Да и на название Вы внимание не обращаете, смело бригады батальонами именуете.

Вы тоже.

> Тогда «золотое сечение» было изобретено в СССР. Вот Вам советская моторизованная дивизия 1940-41 гг

Моторизованная дивизия была близка к сбалансиорванному штату. Это вы верно подметили. На это некоторые советские историки обращали внимание.

> Было их у нас в полтора раза больше, чем у немцев танковых. Но их расформировали в первую очередь.

Не столько расформировали, сколько конвертировали в стрелковые.

>В советском танковом корпусе тот уровень, что в остальных армиях занимал танковый батальон (50-60 танков) занимала бригада.
>ЕТ: А пачиму? Мое объяснение принимаете, али свое имеете?

Свое имею. хотя в некоторых точках оно к вшему примыкает.

>ЕТ: Коли по предназначению, так отбрасываем американский резерв (естественно после того, как Вы докажете, что это резерв)

Не только американский. В советском танковом копрусе конца войны тоже имелся полк (21 штука) тяжелых танков. Тоже использовавшийся в основном в качестве противотанкового резерва.

> советских и американских «лидеров», разведчиков и считаем танки в линии.

Лидеры - это линия. Их отбрасывать нельзя. Относительно разведчиков - зависит от организации разведбата. Для дивизий военного времени разведбат следует считать вместе с линейными в английской бтд.

> Так? Мне считать?

- А чем бы нам занятся, уважаемые кроты?
- Давайте посчитаем!
(м/ф "Дюймовочка").

Счтайте, Евгений, считайте.