От Чобиток Василий
К All
Дата 16.09.2004 23:28:08
Рубрики WWII; Танки;

Атака. Ну, что ж, поясню что я имел ввиду

Привет!
>>Соединениями в атаку не ходят.
>
>Ходят. Вы просто не в курсе.

Я в курсе. К сожалению не имел на работе времени вникнуть в написание и некоторые пояснения подразумевал, не раскрыв их.

Да, Вы правы, соединениями ходят. В атаку ходят подразделениями, частями и соединениями.

Я имел ввиду реалии по нашим танковым войскам времен ВОВ, что сейчас и поясню.

В общем случае имеем:
Полк - часть
Бригада - соединение
Дивизия - соединение
Корпус - оперативно-тактическое соединение (объединение)
Армия - объединение

В конкретном случае наши танковые бригады ВОВ практически ничем не отличались от полков и были частями.

Дивизии в наших танковых войсках тогда не использовались.

Говоря "соединение" можно иметь ввиду корпус, который, как указано выше, представляя собой высшее оперативно-тактическое соединение, является объединением, а они в атаку не ходят.

Таким образом, говоря про атаку наших танковых войск во времена ВОВ, можно говорить про атаку рот, батальонов, полков, бригад. Это подразделения и части.

Корпуса, про которые можно сказать "соединение", являются объединениями.

Т.о. для классического определения атаки, в которую ходят все вплоть до соединения, танковые соединения просто выпадают за отсутствием таковых в данном месте и данном времени.

Если Вы по формальному признаку "бригада=соединение" будете настаивать, то будем считать, что формально Вы правы. Однако я не считаю, что советские танковые бригады времен ВОВ были соединениями.

Для исключения двусмысленности повторю, в атаку ходят подразделения и части вплоть до полков и бригад. Корпуса и армии не ходят. Изначально это мной и имелось ввиду.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (16.09.2004 23:28:08)
Дата 17.09.2004 01:27:20

Re: Атака. Ну,...

Корпус может быть как высшим общевойсковым соединением так и оперативно-тактическим обьединением. Оперативно-тактическим объединением является корпус в который включены несколько высших разнородных соединений (дивизий). Для примера механизированный корпус предвоенного штата был оперативно тактическим обьединением потому что включал в себя две танковые и моторизованную дивизию - то бишь три высших соединения относившихся к разным родам войск (к танковым войскам и моторизованной пехоте).
Механизированные (танковые) корпуса военного времени были высшими соединениями потому что хотя и состяли из соединений (бригад) относящихся к разным родам войск, но эти соединения не были высшими (такое высшее тактическое соединение как дивизия состоит из нескольких частей (полков) относящихся к разным родам войск, или, при отсутвии полкового звена (как в современной американской армии) из значительного числа отдельных батальонов (дивизионов) с промежуточным командным звеном (штабам бригад). В бригаде же в отличии от дивизии как правило обьединены однородные или разнородные отдельные батальоны (отсутствует полковое звено), хотя насколько помню бывали и исключения, бригады состоявшие из нескольких (не более трех) полков относившихся к разным родам войск).

Иными словами кратко, корпус в который включены несколько разнородных высших соединений (дивизий) - оперативно-тактическое обьединение.
Корпус в который включены несколько дивизий относящихся к одному роду войск (к примеру стрелковый корпус) или несколько бригад (в том числе разнородных)- высшее тактическое соединение.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (17.09.2004 01:27:20)
Дата 17.09.2004 01:29:57

Это неправда.

> Оперативно-тактическим объединением является корпус в который включены несколько высших разнородных соединений (дивизий).

Это неправда. В 1939-45 корпус состоящий из нескольких дивизий классифицировался как высшее тактическое соединение.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (17.09.2004 01:29:57)
Дата 17.09.2004 10:15:33

Re: Это неправда.

Привет!
>> Оперативно-тактическим объединением является корпус в который включены несколько высших разнородных соединений (дивизий).
>
>Это неправда. В 1939-45 корпус состоящий из нескольких дивизий классифицировался как высшее тактическое соединение.

По СВЭ в статье объединение сказано, что оперативно-тактические объединения ТАКЖЕ именуются оперативно-тактическими соединениями или высшими тактическими соединениями.

Т.е. классификация как "высшее тактическое соединение" не отменяет то, что корпус - оперативно-тактическое объединение.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (17.09.2004 10:15:33)
Дата 17.09.2004 17:49:12

Ре: Это неправда.

>По СВЭ в статье объединение сказано, что оперативно-тактические объединения ТАКЖЕ именуются оперативно-тактическими соединениями или высшими тактическими соединениями.

Что означает, вероятнее всего, что классификация находится в переходной стадии в связи с измененеиме задач корпусов в современную эпоху.

Однако для периода Второй Мировой корпус никак не обьединение.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (17.09.2004 01:29:57)
Дата 17.09.2004 02:23:03

Re: Это неправда.

>> Оперативно-тактическим объединением является корпус в который включены несколько высших разнородных соединений (дивизий).

>Это неправда. В 1939-45 корпус состоящий из нескольких дивизий классифицировался как высшее тактическое соединение.

Повторюсь - как оперативно-тактическое обьединение бесспорно классифицируется корпус состоящий из высших соединений (дивизий) отноящихся к различным родам войск. Наша же предвоенная классификация - лукавая, к примеру танковый корпус (две дивизии из трех - танковые) предвоенного образца она классифицировала как механизированный, а механизированную дивизию (один танковый полк на два моторизованных) классифицировала как моторизованную. Сплошное лукавство. Да, не забудем об авиации: "...Действия мехкорпуса всегда должны быть поддержаны массовой авиацией. Органическое включение в него одной — двух смешанных авиадивизий дает мехкорпусу еще большую силу удара, самостоятельность в решении оперативных задач, дополняет мк «дальнобойной тяжелой артиллерией» в виде авиабомб любых калибров и, что особенно важно, включение смешанных авиадивизий дает возможность отлично выучиться взаимодействию..."

Заявлять что "самостоятельностью в решении оперативных задач" должно было по предвоенным взглядам обладать "высшее тактическое соединение" включавшее в свой состав на постоянной основе две танковых, одну механизированную ("моторизованную") и на временной основе (в качестве приданых), одну, две смешанных авиадивизии можно только уж совсем запутавшись в этом лукавстве. Тактические соединения, даже высшие, никогда не были предназначены для самостоятельного решения оперативных задач.
Павлов забывая о лукавстве то и дело называл в своем докладе корпус танковым: "Переходя к огневым средствам танкового корпуса, я позволю себе огласить вам некоторые итоги...", "Таким образом, танковый корпус, имеющий большую пробивную силу и технические возможности...". Говоря же о КМГ или "группе танковых корпусов" он отмечает что та в отличии от корпуса будет решать "более крупные оперативные задачи", отмечу, не "оперативные", а "более крупные оперативные".

Могу зайти и с другого конца - если корпус состоящий из нескольких разнородных высших соединений (дивизий) это "высшее тактическое соединение", а армия это оперативное объединение, то что в твоем понимании оперативно-тактическое объединение? :-)

Я тебе подскажу:

http://www.voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=361

"АРМЕЙСКИЙ КОРПУС оперативно-тактическое объединение, предназначаемое для выполнения задач на одном операционном направлении посредством ведения корпусных оборонительных или наступательных операций. Состоит из 2-3 мотострелковых (танковых) дивизий (3-4 бригад), корпусных соединений и частей родов войск, специальных войск и тыла. Обладает достаточно высокой огневой мощью, ударной силой и мобильностью, что позволяет ему успешно действовать в различных условиях обстановки."

P.S.
http://www.edic.ru/res/art_res/art_27291.html

"Корпус, высшее тактическое или оперативно-тактическое соединение (объединение) в сухопутных войсках и других видах вооруженных сил различных государств. К. появились в некоторых европейских странах и в России в начале 18 в. Состоят из нескольких соединений и частей родов войск, специальных войск и др."

Я дал свое описание того чем отличается корпус представляющий собой высшее тактическое соединение от корпуса представляющего собой оперативно-тактическое объединение. С удовольствием послушаю твое.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (17.09.2004 02:23:03)
Дата 17.09.2004 05:33:19

Re: Это неправда.

>>Это неправда. В 1939-45 корпус состоящий из нескольких дивизий классифицировался как высшее тактическое соединение.
>
> Повторюсь - как оперативно-тактическое обьединение бесспорно классифицируется корпус состоящий из высших соединений (дивизий) отноящихся к различным родам войск.

Нифига не бесспорно. Напротив, очень даже спорно. Начнем с того,что дивизия не высшее тактическое соединение, а основное тактическое соединение. См. СВЭ, ст. "Дивизия". Термин "высшее тактическое соединение" относился к стрелковому или армейскому корпусу; "оперативно-тактическое соединение" - к танковому или механизированному корпусу (см. статьи "Стрелковый корпус", "Танковый корпус" и "Механизированный корпус"). К оперативно-тактическим объединениям корпус стали относить уже много после войны, когда все корпуса стали полностью механизированными, получили фронт в сотни километров и соотвествующую глубину задач.

> Я дал свое описание того чем отличается корпус представляющий собой высшее тактическое соединение от корпуса представляющего собой оперативно-тактическое объединение. С удовольствием послушаю твое.

Слушай. Отнесение корпуса к высшим тактическим или оперативно-тактическим, к соединениям или объединеним определяется шириной фронта и глубиной задач решаемых корпусом.
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (16.09.2004 23:28:08)
Дата 16.09.2004 23:39:46

Ре: Атака. Ну,...

>Говоря "соединение" можно иметь ввиду корпус, который, как указано выше, представляя собой высшее оперативно-тактическое соединение

В Красной Армии 1942-45 танковый и механизированный корпуса представляли собой по сути танковые дивизии. В 1945-46 название было приведено к сути и эти соединения стали называться дивизиями, а входящие в них бригады - полками.

В нашей дискуссии под "соединениями" имелись ввиду танковые дивизии (в Красной Армии называвшиеся "корпуса"). А они в атаку ходят.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (16.09.2004 23:39:46)
Дата 17.09.2004 11:03:08

Корпус и дивизия не ходят в атаку :)

>В нашей дискуссии под "соединениями" имелись ввиду танковые дивизии (в Красной Армии называвшиеся "корпуса"). А они в атаку ходят.

Нет.
"АТАКА (от франц. attaque — нападение),
стремительное движение в боевом порядке
подразделений, частей и соединений, а также
самолётов, вертолётов, кораблей и их групп
в сочетании с огнём наивысшего напряжения
с целью уничтожения пр-ка. А.— наиболее
решит, момент наступат. действий. "

Все таки в период ВОВ "стремительно двигаться в боевом порядке" могли только боевые подразделения дивизии/корпуса.
Поэтому в терминологическом смысле корпус - наступает, а атакуют его бригады или батальоны.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (17.09.2004 11:03:08)
Дата 17.09.2004 18:10:42

Корпус и дивизия ходят в атаку

>Все таки в период ВОВ "стремительно двигаться в боевом порядке" могли только боевые подразделения дивизии/корпуса.

Отчего же. Вот подборочкa на тему "атака дивизии"

г.-л. В.Н.Курдюмов на декабрьском 1940 г. совещании :

"Таким образом, можно сделать следующие выводы из наращивания сил и средств при атаке нашим стрелковым корпусом немецкой пехотной дивизии..."

"В этом случае фронт атаки дивизии придется уменьшить до 2,5 километров."

B.K.Триандафиллов, "Характер операций современных армий":

"приведен боевой пример ..., по которому для атаки дивизии против противника, не имеющего искусственных препятствий, расход снарядов (разных калибров) предусмотрен в 7 959"

г.-п. Л.М.Сандалов, "В обороне и в наступлении" // в сб. "Провал гитлеровского наступления на Москву":

"Атаку дивизии Терешков подготовил отлично."

г.-п. В.М.Шатилов, "А до Берлина было так далеко":

"Я с НП в стереотрубу внимательно следил за атакой дивизии"

С.С.Бирюзов, "Когда гремели пушки":

"Исходное положение для атаки дивизии заняли в лесу"

и наконец любимый Темежниковым маршал Чуйков, "Конец Третьего Рейха" :

"С командного пункта Шугаева мы наблюдали атаку дивизии, боевые порядки которой подымались на высоту севернее деревни Ольшова"

Это только по поводу атаки одной дивизии. А ведь бывало и так:

"в 2 ч 8 июля 6 дивизий пошли в атаку на 12-километровом фронте от Цирина до Заосья" (Зайончковский, "Первая мировая война")

>Поэтому в терминологическом смысле корпус - наступает, а атакуют его бригады или батальоны.

Не стоит противопоставлять атаку и наступление. Атака - элемент (или этап) наступления. На оперативном уровне аналогичный элемент принято именовать "удар". Другими элементами наступления будут например маневр, преследование и т.д.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (17.09.2004 18:10:42)
Дата 17.09.2004 21:58:32

Re: Корпус и...

Привет!

>>Поэтому в терминологическом смысле корпус - наступает, а атакуют его бригады или батальоны.
>
>Не стоит противопоставлять атаку и наступление. Атака - элемент (или этап) наступления.

Вот итменно, что Дима не противопоставляет, а то, что корпус наступает, а атакуют его бригады или батальоны и демонстрирует именно то, что атака - элемент наступления.

>На оперативном уровне аналогичный элемент принято именовать "удар".

Поэтому мы с Димой и предлагаем применительно к корпусу не говорить "атака" ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (17.09.2004 11:03:08)
Дата 17.09.2004 13:46:55

Re: Корпус и...

Привет!

>Все таки в период ВОВ "стремительно двигаться в боевом порядке" могли только боевые подразделения дивизии/корпуса.
>Поэтому в терминологическом смысле корпус - наступает, а атакуют его бригады или батальоны.

Именно в этом смысле я Игорю и пытаюсь довести суть того, что корпус не атакует.

Естественно, из любого правила есть исключения - в атаку и армию послать можно, но это не значит, что она в атаку ходит.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (16.09.2004 23:39:46)
Дата 17.09.2004 10:29:46

Ре: Атака. Ну,...

Привет!
>>Говоря "соединение" можно иметь ввиду корпус, который, как указано выше, представляя собой высшее оперативно-тактическое соединение
>
>В Красной Армии 1942-45 танковый и механизированный корпуса представляли собой по сути танковые дивизии. В 1945-46 название было приведено к сути и эти соединения стали называться дивизиями, а входящие в них бригады - полками.

Ага, в этом смысле... Ну что ж, тогда согласен. По сути наши корпуса являлись соединениями, в отличие от немецких, представлявших собой объединения.

>В нашей дискуссии под "соединениями" имелись ввиду танковые дивизии (в Красной Армии называвшиеся "корпуса"). А они в атаку ходят.

Тогда еще нюанс, уже не в качестве спора.

Ты справедливо сказал: "Отнесение корпуса к высшим тактическим или оперативно-тактическим, к соединениям или объединеним определяется шириной фронта и глубиной задач решаемых корпусом." Поскольку "глубина" - понятие относительное, я бы уточнил, что определяется решаемыми задачами.

Так вот, в чем нюанс, а какие задачи как правило ставились перед корпусами? Исключая, конечно, крайние случаи (т.к. в атаку под Зееловым и армии ходили).

Так вот, насколько я знаю, корпуса как правило использовались именно для задач более высокого уровня, чем атаки.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (17.09.2004 10:29:46)
Дата 17.09.2004 18:20:18

Ре: Атака. Ну,...

>Поскольку "глубина" - понятие относительное, я бы уточнил, что определяется решаемыми задачами.

С поправкой согласен.

>Так вот, насколько я знаю, корпуса как правило использовались именно для задач более высокого уровня, чем атаки.

Однако при выполнении этих задач более высокого уровня корпус (=дивизия) провoдил(а) одну-несколько атак.

Впрочем, конечно основным тактическим элементом танкового соединения была боевая группа, и чаще наблюдались отдельные атаки боевых групп, чем скоординированная атака целого соединения, но и последнее было не исключением.
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (16.09.2004 23:39:46)
Дата 17.09.2004 05:49:55

Корпус Бахарова под Прохоровкой деревню захватил (-)