От wiking
К All
Дата 16.09.2004 22:53:45
Рубрики Прочее;

грузoвик как БТР ?

Живу в германий,работал на фирме , она представила прототип, нового luftlandefahrzeug ,10 штук в афганистане уге гоняют посмотрел на Это чудо, оказалось - приземистый такой грузовичок , с Широкими колесами, и бронированным, кабиной и кузовом, а где солдаты сидать 10 чел даЖе не закрытo полностью, по бокам у него такие бойницы,особенно против мин он хорош они сказали, похоЖи на наШи камазы в чечне бронированные , неуЖели они еффективнeй нормальных БТР?
От wiking
К wiking (16.09.2004 22:53:45)
Дата 17.09.2004 01:29:59

Ре: грузовик как БТР ?

так у по ихнеи новои идее , ничего подобного как БТР нет , зато есть всякие Животние dingo,mungo,duro ,почему бы не cделaть модульное пострoение , как у водника , только порядком больШе ,если по горам ездить- открытыи верх , бронированая кабина и ку3ов minoусточивость , плюс пулемет на крыше,Этa штука которая мунго называeтся там и прыгать то сантиметров 70 колёса маленькие ,ну а если под ядерными грибами ездить то весь комплект.
От Максим~1
К wiking (17.09.2004 01:29:59)
Дата 17.09.2004 13:29:08

ЮАРовские БТРы... (-)

(-)
От Евгений Путилов
К Максим~1 (17.09.2004 13:29:08)
Дата 17.09.2004 15:50:04

Только к ним враги нужны типа Ботсваны, но не круче. (-)
От Лис
К Евгений Путилов (17.09.2004 15:50:04)
Дата 17.09.2004 23:46:33

Чеченов и всяко-разных прочих...

... бабаев в какой критерий запишем? А нам ведь и нужен по сути недорогой БТР с использованием автомобильных агрегатов для сугубо унутреннего пользования -- что-то типа финской "сиси"...
От Кирасир
К Лис (17.09.2004 23:46:33)
Дата 18.09.2004 00:10:50

Золотые слова! (+)

Приветствую всех!


Просто бронировать грузовик - некошерно, например - зачем нужна рама при наличии бронекорпуса? А вот агрегаты от серийных грузовиков, УралАЗа или КАМАЗа - это в жилу. И позаботиться в первую голову о противоминной защите и удобстве посадки-высадки.
>... бабаев в какой критерий запишем? А нам ведь и нужен по сути недорогой БТР с использованием автомобильных агрегатов для сугубо унутреннего пользования -- что-то типа финской "сиси"...
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От solger
К wiking (16.09.2004 22:53:45)
Дата 17.09.2004 00:48:46

Re: Сложный вопрос.

>неуЖели они еффективнeй нормальных БТР?

Критерий эффективности какой? Причем вопрос не риторический. Я человек далекий от армии уже лет 15. НО!

Из "описаний жизендеятельности" моих друзей - ровесников, повоевавших в Афгане, некоторой худ.литературы и описаний журналюг по войне в Чечне, сделал вывод:

ВСЕ! АБСОЛЮТНО! С кем довелось говорить на эту тему - БОЯТСЯ передвигаться внутри БТР! А ведь, как меня учили на НВП, (а в последствии на тактике) именно БТР должен обеспечить доставку мотострелковых войск непосредственно в район боевых действий. Т.е. предполагается априори, что БТР минимизирует потери от ВСЕХ видов внешних воздействий, могущих возникнуть у него на пути: обстрел из автоматического оружия, артобстрел, налет авиации (вертолетов) и т.п. Ан нет. "Когда Коран писали, дороги не минировали" (с) Выясняется, что использовать БТР можно ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО лишь как обычное транспортное средство. Да, чуть-чуть более защищенное от стрелкового огня. Но в условиях наличия у противника минимальнейших противотанковых средств становящееся заведомо более опасным, поскольку ВСЕ противотанковые средства дедйствуют ИМЕННО против него!

В таких условиях бойцы, вопреки Уставам (а че делать, если действия СОГЛАСНО Уставам приводят к гибели с бОльшей вероятностью?) на БТР передвигаются ТОЛЬКО на броне. Т.е. при малейшем шухере - "как тетерка" (с) в придорожную канаву. А при такой тактике - вопрос на засыпку:

- КАКАЯ РАЗНИЦА, какая у такого БТР толщина брони?

А вышеупомянутые немецкие товарищи, НЕ связанные в ближайшее время укреплением вертикали власти, сделали ИМХО мудрый вывод:

- КАКАЯ РАЗНИЦА, есть ли у него броня вааще?

Есть предположение, что в условиях предполагаемой антитеррористической операции БТР не нужны на фик, для штатных транспортных средств ИМХО важнее:
а) мобильность;
б) возможность моментальной эвакуации при попадании.

А раз так, то подобные грузовики - ИМХО нормальная попытка решения.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (17.09.2004 00:48:46)
Дата 17.09.2004 13:39:24

Вы некорректно рассуждаете

>ВСЕ! АБСОЛЮТНО! С кем довелось говорить на эту тему - БОЯТСЯ передвигаться внутри БТР!

Передвигаясь маршем в колонне по территории, на которой вероятна встреча с засадой противника или или подрыв на мине.


>А ведь, как меня учили на НВП, (а в последствии на тактике) именно БТР должен обеспечить доставку мотострелковых войск непосредственно в район боевых действий. Т.е. предполагается априори, что БТР минимизирует потери от ВСЕХ видов внешних воздействий, могущих возникнуть у него на пути: обстрел из автоматического оружия, артобстрел, налет авиации (вертолетов) и т.п. Ан нет.

Ан да.
В условиях нормального общевойского боя мотопехота на БТР будет преодолевать участки заградительного артогня и зоны заражения ОМП - так что находдение вне брони очень вредно для здоровья. Кроме того - инженерное обеспечение боя, минимизирует вероятность подрыва на мине.
Так что на НВП - Вас учили совершенно правильно.

>"Когда Коран писали, дороги не минировали" (с)

Отнюдь. Просто БТР и БМП разрабатывалсиь для их применения в общевойсковом бою, а не для противопартизанских операций.

>Но в условиях наличия у противника минимальнейших противотанковых средств становящееся заведомо более опасным, поскольку ВСЕ противотанковые средства дедйствуют ИМЕННО против него!

В условиях общевойскового боя - эти средства будут вынуждены действовать против танков, и будут уничтожаться/подавляться артиллерией и средствами мотопехоты.

>В таких условиях бойцы, вопреки Уставам (а че делать, если действия СОГЛАСНО Уставам приводят к гибели с бОльшей вероятностью?)

А вот Уставы Вы знаете плохо. Т.к. Уставы описывают тактику общевойскового боя.
Примение же неправильной тактики - действительно чревато гибелью с бОльшей вероятностью.

>- КАКАЯ РАЗНИЦА, какая у такого БТР толщина брони?

>А вышеупомянутые немецкие товарищи, НЕ связанные в ближайшее время укреплением вертикали власти, сделали ИМХО мудрый вывод:

>- КАКАЯ РАЗНИЦА, есть ли у него броня вааще?

Однажды к такому "мудрому" выводу пришли итальянцы - только на море - строя "безбронные броненосцы" :) И?

>Есть предположение, что в условиях предполагаемой антитеррористической операции БТР не нужны на фик,

БТРы нужны - но другие.

>А раз так, то подобные грузовики - ИМХО нормальная попытка решения.

Так он же бронирован :)
От solger
К Дмитрий Козырев (17.09.2004 13:39:24)
Дата 19.09.2004 02:53:50

Re: В чем же некорректность?

>>ВСЕ! АБСОЛЮТНО! С кем довелось говорить на эту тему - БОЯТСЯ передвигаться внутри БТР!
>
>Передвигаясь маршем в колонне по территории, на которой вероятна встреча с засадой противника или или подрыв на мине.

Передвигаясь маршем или патрулируя территоррию. Другую ситуацию при "антитеррористической опреации" трудно представить.

>В условиях нормального общевойского боя мотопехота на БТР будет преодолевать участки заградительного артогня и зоны заражения ОМП - так что находдение вне брони очень вредно для здоровья. Кроме того - инженерное обеспечение боя, минимизирует вероятность подрыва на мине.

Вот только в последних конфликтах все бои почему-то "ненормальные"

>>"Когда Коран писали, дороги не минировали" (с)
>
>Отнюдь. Просто БТР и БМП разрабатывалсиь для их применения в общевойсковом бою, а не для противопартизанских операций.

Правильно. Это я и говорю. Поэтоиу применять их для противопартизанских операций ИМХО неэффективно.

>>Но в условиях наличия у противника минимальнейших противотанковых средств становящееся заведомо более опасным, поскольку ВСЕ противотанковые средства дедйствуют ИМЕННО против него!
>
>В условиях общевойскового боя - эти средства будут вынуждены действовать против танков, и будут уничтожаться/подавляться артиллерией и средствами мотопехоты.

Даже в таких условиях против танков будут действовать ПТА, ПТУРы, вертолеты, танки. А имеющееся в стрелковых подразделениях минимальнейшие противотанковые средства (в первую очередь гранатометы, пулеметы крупных и артиллерия мелких калибров) будут дейстовать все равно против БМП. И очень эффективно. Впрочем, я не спорю что в этом случае все же лучше передвигаться внутри БТР. Я говорю только о том, что в современной войне таких случаев практически не бывает.

>>В таких условиях бойцы, вопреки Уставам (а че делать, если действия СОГЛАСНО Уставам приводят к гибели с бОльшей вероятностью?)
>
>А вот Уставы Вы знаете плохо. Т.к. Уставы описывают тактику общевойскового боя.
>Примение же неправильной тактики - действительно чревато гибелью с бОльшей вероятностью.

Хотелось бы обоснований. Как Уставы описывают тактику общевойскового боя колонны БМП, попавших в засаду? Как Уставы предписывают передвигаться на марше в колонне по территории, на которой вероятна встреча с засадой противника или подрыв на мине?

>>- КАКАЯ РАЗНИЦА, есть ли у него броня вааще?
>
>Однажды к такому "мудрому" выводу пришли итальянцы - только на море - строя "безбронные броненосцы" :) И?

И? С историей итальянского флота я знаком слабо. Возможно они не учли действия каких-то еще факторов.

>>Есть предположение, что в условиях предполагаемой антитеррористической операции БТР не нужны на фик,
>
>БТРы нужны - но другие.

Совершенно верно.

>>А раз так, то подобные грузовики - ИМХО нормальная попытка решения.
>
>Так он же бронирован :)

Так ведь не полностью. Бронирование слабее - подвижность выше, эргономика лучше.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (19.09.2004 02:53:50)
Дата 20.09.2004 12:50:58

Re: В чем...

>>Передвигаясь маршем в колонне по территории, на которой вероятна встреча с засадой противника или или подрыв на мине.
>
>Передвигаясь маршем или патрулируя территоррию. Другую ситуацию при "антитеррористической опреации" трудно представить.

Вот в этом и состоит некорректность. Вы ругаете "неправильные уставы". А они описывают тактику общевойскового боя и соответсвенно техника, используемая войсками разрабатывалась именно в расчете на общевойсковой бой.
То что в "антитеррористической операции" == "противопартизанской войне" нужно применять другую тактику и технику - очевидно.
Но оснований ругать уставы и существующую тезнику - нет.

>>В условиях нормального общевойского боя мотопехота на БТР будет преодолевать участки заградительного артогня и зоны заражения ОМП - так что находдение вне брони очень вредно для здоровья. Кроме того - инженерное обеспечение боя, минимизирует вероятность подрыва на мине.
>
>Вот только в последних конфликтах все бои почему-то "ненормальные"

И что из этого?

>>>"Когда Коран писали, дороги не минировали" (с)
>>
>>Отнюдь. Просто БТР и БМП разрабатывалсиь для их применения в общевойсковом бою, а не для противопартизанских операций.
>
>Правильно. Это я и говорю. Поэтоиу применять их для противопартизанских операций ИМХО неэффективно.

Вы говорите не это :)
Вы говорите:
"В таких условиях бойцы, вопреки Уставам (а че делать, если действия СОГЛАСНО Уставам приводят к гибели с бОльшей вероятностью?) "

>>В условиях общевойскового боя - эти средства будут вынуждены действовать против танков, и будут уничтожаться/подавляться артиллерией и средствами мотопехоты.
>
>Даже в таких условиях против танков будут действовать ПТА, ПТУРы, вертолеты, танки. А имеющееся в стрелковых подразделениях минимальнейшие противотанковые средства (в первую очередь гранатометы, пулеметы крупных и артиллерия мелких калибров) будут дейстовать все равно против БМП.

Нет не будут.
Т.к. если перечисленных Вами средств хватит для уничтожения танков - то они могут вообще не действовать (т.к. атака и так будет сорвана) - в остальных случаях - они будут вынуждены действовать против танков.
Ввиду того что наступающий будет стремиться создать превосходство в силах и средствах и систему огня - уничтожить или подавить.


>И очень эффективно. Впрочем, я не спорю что в этом случае все же лучше передвигаться внутри БТР. Я говорю только о том, что в современной войне таких случаев практически не бывает.

У Вас неправильное представление о "современной" войне.
Удельная доля "противопартизанских действий" в конфликтах велика - но не исключительна.

>>А вот Уставы Вы знаете плохо. Т.к. Уставы описывают тактику общевойскового боя.
>>Примение же неправильной тактики - действительно чревато гибелью с бОльшей вероятностью.
>
>Хотелось бы обоснований. Как Уставы описывают тактику общевойскового боя колонны БМП, попавших в засаду?

Уставы предписывают спектр мероприятий для избежания попадания в засаду.


>Как Уставы предписывают передвигаться на марше в колонне по территории, на которой вероятна встреча с засадой противника или подрыв на мине?

ПРоводить разведку и инженерную разведку пути и обеспечивать себя охранением.

>>Однажды к такому "мудрому" выводу пришли итальянцы - только на море - строя "безбронные броненосцы" :) И?
>
>И?

неприжилось как Вы понимаете :)

>>>Есть предположение, что в условиях предполагаемой антитеррористической операции БТР не нужны на фик,
>>
>>БТРы нужны - но другие.
>
>Совершенно верно.

... но "вместе" а не "вместо" :)

>>Так он же бронирован :)
>
>Так ведь не полностью.

Вы же предлагали отказаться совсем :)
От Dargot
К solger (19.09.2004 02:53:50)
Дата 19.09.2004 03:22:17

Re: В чем...

Приветствую!

>Хотелось бы обоснований. Как Уставы описывают тактику общевойскового боя колонны БМП, попавших в засаду?
> Как Уставы предписывают передвигаться на марше в колонне по территории, на которой вероятна встреча с засадой противника или подрыв на мине?

Уставы предписывают разведку(в т.ч. инженерную) и охранение при передвижении по территории, на которой возможно появление противника. А также организацию взаимодействия с прочими частями, в т.ч. артиллерией, готовой оказать огневую поддержку.
Таким образом, если Вы попали в засаду типа "неожиданно по идущей колонне начинают стрелять со всех сторон, связи нет, управления нет, поддержки артиллерии/авиации нет" - требования уставов уже нарушены и боржом пить уже поздно.

С уважением, Dargot.
От solger
К Dargot (19.09.2004 03:22:17)
Дата 19.09.2004 04:56:14

Re: Беретесь организовать?

>Приветствую!

>>Хотелось бы обоснований. Как Уставы описывают тактику общевойскового боя колонны БМП, попавших в засаду?
>> Как Уставы предписывают передвигаться на марше в колонне по территории, на которой вероятна встреча с засадой противника или подрыв на мине?
>
> Уставы предписывают разведку(в т.ч. инженерную) и охранение при передвижении по территории, на которой возможно появление противника. А также организацию взаимодействия с прочими частями, в т.ч. артиллерией, готовой оказать огневую поддержку.
> Таким образом, если Вы попали в засаду типа "неожиданно по идущей колонне начинают стрелять со всех сторон, связи нет, управления нет, поддержки артиллерии/авиации нет" - требования уставов уже нарушены и боржом пить уже поздно.

Т.е. на первый вопрос ваш ответ: "никак наши уставы тактику общевойскового боя колонны БМП, попавших в засаду не описывают", поскольку не предполагают такой ситуации в принципе. Предполагают, что инженерная разведка (ежедневная) и боевое охранение (уж не на БМП ли? Или пешком влево-вправо дороги? Какова тогда скорость колонны?) гарантирует колонну от засады.

Беретесь организовать в условиях Ирака (или Чечни хотя бы) прохождение колонны в строгом соответствии с уставами, да так, что б в засаду не попасть? Я лично это не представляю возможным. Особенно учитывая, что передвигаться надо каждый день.

И обращаю ваше внимание: у меня было 2 вопроса по этому поводу. На второй вы не ответили:

>> Как Уставы предписывают передвигаться на марше в колонне по территории, на которой вероятна встреча с засадой противника или подрыв на мине?

Вариантов ответа три:
1.Внутри БМП;
2.На броне;
3.Никак не регламентируют.

Я понял так, что вы с современными уставами знакомы, поэтому ваше мнение мне очень интересно.

С уважением.
От Dargot
К solger (19.09.2004 04:56:14)
Дата 20.09.2004 04:18:04

Re: Беретесь организовать?

Приветствую!

>>>Хотелось бы обоснований. Как Уставы описывают тактику общевойскового боя колонны БМП, попавших в засаду?

>> Уставы предписывают разведку(в т.ч. инженерную) и охранение при передвижении по территории, на которой возможно появление противника. А также организацию взаимодействия с прочими частями, в т.ч. артиллерией, готовой оказать огневую поддержку.
>> Таким образом, если Вы попали в засаду типа "неожиданно по идущей колонне начинают стрелять со всех сторон, связи нет, управления нет, поддержки артиллерии/авиации нет" - требования уставов уже нарушены и боржом пить уже поздно.
>
>Т.е. на первый вопрос ваш ответ: "никак наши уставы тактику общевойскового боя колонны БМП, попавших в засаду не описывают", поскольку не предполагают такой ситуации в принципе.
 Не то чтобы никак не описывают... В самых общих чертах. В том смысле, что трусость и малодушие проявлять и здесь недопустимо.
Ваш вопрос примерно сродни следующему: что делать командиру мотострелкового батальона, которому "нарезали" для обороны участок в 60 км, на каковом фронте наступает АК армии США из 2-х танковых и 2-х мотострелковых дивизий? На него нельзя дать конструктивного конкретного ответа.

> Предполагают, что инженерная разведка (ежедневная) и боевое охранение (уж не на БМП ли? Или пешком влево-вправо дороги? Какова тогда скорость колонны?) гарантирует колонну от засады.
 Скажем так, снижают потери до незначительных.

>Беретесь организовать в условиях Ирака (или Чечни хотя бы) прохождение колонны в строгом соответствии с уставами, да так, что б в засаду не попасть? Я лично это не представляю возможным. Особенно учитывая, что передвигаться надо каждый день.
 "В строгом соответствии с уставами" - что под этим понимать. У нас, увы, не очень хорошо обстоит дело с обобщением недавнего боевого опыта, поэтому в БУСВ, ЕМНИП, освещен слабо, и действовать необходимо из достаточно общих рекомендаций.
Однако соответствующие конкретные наставления разработать можно и даже нужно.
Вопрос хорошо освещен в статье С. Козлова "Как победить засаду" в книге "Спецназ ГРУ".
Главное - это помнить, что успешное противодействие засадной тактике противника может являться только результатом целого комплекса действий, который включает в себя и постоянную разведку, и подготовку огня артиллерии по наиболее опасным местам, и организацию дежурства авиации в воздухе, и выделение резервов для быстрой помощи попавшим в засаду и многое другое. Если хотите, могу расписать поподробнее, но в новой ветке, а то эта скоро в архив уползет.

>И обращаю ваше внимание: у меня было 2 вопроса по этому поводу. На второй вы не ответили:

>>> Как Уставы предписывают передвигаться на марше в колонне по территории, на которой вероятна встреча с засадой противника или подрыв на мине?
 Я написал "в т.ч. инженерная", когда говорил о разведке.

>Вариантов ответа три:
>1.Внутри БМП;
>2.На броне;
>3.Никак не регламентируют.

>Я понял так, что вы с современными уставами знакомы, поэтому ваше мнение мне очень интересно.

Передвигаться нужно так, как того требует ситуация - еще Петр I завещал "не держаться устава, яко слепой стены". Но из мер предотвращения потерь личного состава, выбор где передвигаться - на броне/под броней дело десятое - пока будет забиваться на разведку, охранение, связь и взаимодействие, пока будет нарушаться дисциплина передвижения по дорогам, пока по Чечне будут ездить как по Москве - будут подрывы, будут сожженые БТР, будут потери. Вне зависимости от того, ездить ли на или под броней, на "Страйкерах", на "Каспирах" ли на родимых БТР-80...
Это, естественно, не отменяет необходимости учета требований стойкости к подрыву на мине при разработке/модернизации бронетехники. Просто неправильно заявлять: вот, нам бы такую технику, потери сразу бы вдвое сократились... Это поиски вундерваффе - путь порочный.

С уважением, Dargot.
От Алекс Антонов
К solger (17.09.2004 00:48:46)
Дата 17.09.2004 02:28:44

Американцы на "Страйкерах" в Ираке передвигаются на броне? (-)
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (17.09.2004 02:28:44)
Дата 17.09.2004 02:40:54

Продолжу мысль.

Бояться внутри БТР ездить потому что там тесно и плохо видно что происходит вокруг. Сидя в тесном обьеме без достаточной информации о происходящем снаружи, в постоянном ожидании подрыва на мине или удара о броню кумулятивной противотанковой гранаты волей не волей начинаешь страдать от клаустрофобии. "Бронегрузовик" с гораздо большим чем обычного БТР заброневым обьемом для десанта, с лучшим обзором (не перископы или смотровые щели а открытые или закрытые бронестеклами "окна"), большей стойкостью к подрывам на минах (пол десантного отделения гораздо выше чем в "обычном БТР") значительно более психологически комфортен.

Впрочем американцы насколько знаю ездят отнюдь не на броне своих "Страйкеров". Видимо их нарушение уставов безжалостно штрафуют. :-)
От Лис
К wiking (16.09.2004 22:53:45)
Дата 16.09.2004 23:28:42

Re: грузoвик как...

>неуЖели они еффективнeй нормальных БТР?

У него просто есть своя ниша. В которой он эффективнее по критерию стоимость/эффективность. Ибо это не совсем "бронированный грузовик", а скорее БТР той или иной степени защищенности, сделанный с использованием куда как более дешевых, чем используются в "нормальных БТРах", узлов от обычных грузовых автомобилей.