От Игорь Куртуков
К Архив
Дата 16.09.2004 21:43:34
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: [2Малыш] И снова не соглашусь

>>Фюрер говорит по сути следующее - я изменю расклад сил в Европе так, что Англии победа никаким боком светить не будет.
>
>Посмотрите записи Гальдера. Начало цитаты примерно таково: англия войну уже проиграла, хоть еще и не осознает этого. Ее положение безнадежно.

Однако же сдаваться не собирается. Как видите речь Гитлера внутренне противоречива. Утверждается, что Англия войну уже проиграла и находится в безнадежном положении, но для принуждения Англии к миру приходится затевать войну с Россией.

Из такого несоответствия "оценки" ситуации и предлагаемой стратегии действий, я делаю вывод, что "оценка" суть пропагандисткий шум, к реальности дела не имеющий. Реально перед Германией стояла задача принудить Англию к миру и завершить войну.

Если не ограничиваться ОДНОЙ речью фюрера (а в том же Гальдере их несколько), то можно заметить, что он ситуацию видел так:

0. Необходимо принудить Англию к миру.
1. высадка в Англии невозможна и, по некоторым мотивам, нежелательна.
2. текущее состояние ВВС и ВМС не обеспечивает победу над Англией в морской и воздушной войне.
3. неопределенность позиции России с одной стороны мешает сконцентрироватьусилия на пересторйке вооруженных сил длаы борьбы с Английе, с другой питает волю Англии к продолжению войны.

Видно, что военный разгром России (или присоединение ее к "оси") виделись ему беспроигрышным ходом. С одной стороны это давало надежды что Англия начнет искать пути к миру оказавшись в стратегическом тупике, с другой - ежели не начнет, то можно спокойно нарастить ВВС и ВМС и прунудить Англию к миру силой.

Дополнительным фактором в пользу похода на Россию являлось то, что в наличии имелась огромная и бездействующая сухопутная армия.

>Извините, но мне кажется, что Вас подводит логика: "устрашение" и "постановка противника в стратегический тупик" не являются дихотомией.

Я их и не подаю как дихотомию. Я утверждаю, что "устрашение" в речах фюрера нигде не фигурирует, следовательно такая цель не ставилась. А ставилась цель загнать Англию в тупик (лишить последней надежды) и тем способствовать завершению войны.

От Малыш
К Игорь Куртуков (16.09.2004 21:43:34)
Дата 17.09.2004 09:57:19

Re: [2Малыш] И...

>Однако же сдаваться не собирается. Как видите речь Гитлера внутренне противоречива. Утверждается, что Англия войну уже проиграла и находится в безнадежном положении, но для принуждения Англии к миру приходится затевать войну с Россией.
>Из такого несоответствия "оценки" ситуации и предлагаемой стратегии действий, я делаю вывод, что "оценка" суть пропагандисткий шум, к реальности дела не имеющий.

Прошу покорно простить меня, но снова не могу согласиться с такой посылкой. Например, перед "зачисткой" Сталинградского "котла" советское командование предложило окруженным немецким войскам капитулировать, каковое предложение было отклонено. Наблюдаем близкую аналогию: советское командование (соответственно, немецкое руководство летом 1940 г.) полагает положение окруженных немецких войск (соответственно, англичан) безнадежным и предлагает им прекращение боевых действий на условиях победителя. Предложение отклоняется, ибо окруженные (соответственно, англичане) безнадежным свое положение не считали. Применение Вашей посылки приводит нас к ложному выводу о том, что предложение советского командования окруженным в Сталинграде немцам о сдаче было "пропагандистским шумом, к реальности дела не имеющим". Что AFAIK не соответствует действительности.

От Игорь Куртуков
К Малыш (17.09.2004 09:57:19)
Дата 17.09.2004 19:33:28

Ре: [2Малыш] И...

>Прошу покорно простить меня, но снова не могу согласиться с такой посылкой. Например, перед "зачисткой" Сталинградского "котла" советское командование предложило окруженным немецким войскам капитулировать, каковое предложение было отклонено. Наблюдаем близкую аналогию: советское командование (соответственно, немецкое руководство летом 1940 г.) полагает положение окруженных немецких войск (соответственно, англичан) безнадежным и предлагает им прекращение боевых действий на условиях победителя. Предложение отклоняется, ибо окруженные (соответственно, англичане) безнадежным свое положение не считали.

Близкой аналогии здесь не наблюдается. Даже вобще никакой не наблюдается. Сxодство ситуаций по несущественному признаку не является аналогией.

> Применение Вашей посылки приводит нас к ложному выводу о том, что предложение советского командования окруженным в Сталинграде немцам о сдаче было "пропагандистским шумом, к реальности дела не имеющим".

Вы превратно поняли логику моих рассуждений. Квалифицируя заявление Гитлера как пропагандистский шум, я опирался на противоречие между заявлением о безнадежности положения противника и дальнейшими действиями. Вы второй член (дальнейшие действия) проигнорировали, в результате чего родилась "неаналогичная аналогия".

Гитлер называет положение англичан "безнадежным", но додавить их не в состоаынии (и сам это прекрасно сознает). Типа прибауткуи про "я медведя поймал". И дальнейшие ДЕЙСТВИЯ Гитлера свидетельствуют что он прекрасно понимал небезнадежность положения Англии.

Советское командование считало положение немцев безнадежным, и после отклонения ультиматума просто взяло и уничтожило немецкую группировку.

Если брать Сталинградскую битву как пример, то более близкую аналогию можно найти на другом ее этапе - перед отражением удара Манштейна из р-на Котельниково. Вот если бы тогда делались заявления о "безнадежности" положения немцев в Сталинграде их можно было бы считать пропагандистским шумом, поскольку дальнейшие ДЕЙСТВИЯ совесткого командования свидетельствовали, что оно их положение таким уж безнадежным не считает.