От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев
Дата 15.09.2004 18:21:56
Рубрики WWII; Танки;

Ре: [2Алекс Антонов]...

>Зачем обсуждать как "бывает" вообще (понятное дело что по разному)? Если исходно обсуждалась именно совместная атака танков и пехоты и действия пехоты по обеспечению ее атаки?

Значит я что-то упустил. Я думал разбирались действия самостоятельных танковых соединений, а не танков НПП, как в примере.

>>>Что значит "атака пехоты" или "атака танков"? - атака подразделения описываетя.
>>
>>Какого? Танкового батальона? Или стрелкового батальона?
>
>Глава описывает наступление корпуса и дивизии. Соответсвенно действия в поддержке атаки танков и пехоты.
>А не какого-то отдельного подразделения.

Хм. вроде твои слова: "атака подразделения описываетя."
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (15.09.2004 18:21:56)
Дата 15.09.2004 18:25:02

Ре: [2Алекс Антонов]...

>Значит я что-то упустил. Я думал разбирались действия самостоятельных танковых соединений, а не танков НПП, как в примере.

На мой взгляд "действия самостоятельных танковых соединеий" имеет смысл рассматривать с оперативной точки зрения.
С тактической - т.е в бою их действия будут аналогичны атаке пехоты и танков (за некоорыми незначительными исключениями, связаными с тем, что частично выдвижение и развертывание в боевой порядок будет производится на технике)

>Хм. вроде твои слова: "атака подразделения описываетя."

Я долго вымучивал это словосочетание. "Атака соединения" мне тоже не понравилось :)
От Максим~1
К Дмитрий Козырев (15.09.2004 18:25:02)
Дата 15.09.2004 18:55:41

мемуары Лебеденко

мемуары Лебеденко "В излучине Дона"
Там наступательные действия танковой бригады сильно отличаются от описанного в первом постинге
Впрочем ситуация ИМХО, нештатная - структура танковой бригады ориентирована на действия в оперативном тылу противника, или на то чтобы быть приданым стрелковой дивизии. Лебеденко же описывает ситуацию, когда бригада ведет наступление самостоятельно, при выраженной нехватке пехоты и артподдержки( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/798/798638.htm).
Вопрос в том, насколько часто такие "нештатные" ситуации приключались в реале - в тех же оперативных тылах танкисты не только колонны давят, но и прорывают "поспешно занятые рубежи" и пр.
От Дмитрий Козырев
К Максим~1 (15.09.2004 18:55:41)
Дата 16.09.2004 09:08:12

Re: мемуары Лебеденко

>мемуары Лебеденко "В излучине Дона"
>Там наступательные действия танковой бригады сильно отличаются от описанного в первом постинге

Разумеется отличаются. В первом постинге описана только атака пехоты и танков. Причем на укрепленную позицию.
Это всего лишь элемент в наступательных действиях.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (15.09.2004 18:25:02)
Дата 15.09.2004 18:52:43

Ре: [2Алекс Антонов]...

>С тактической - т.е в бою их действия будут аналогичны атаке пехоты и танков (за некоорыми незначительными исключениями, связаными с тем, что частично выдвижение и развертывание в боевой порядок будет производится на технике)

Как раз таки типические тактические сxемы для самостоятельного соединения другие. Мехсоединение типически действует в тылу и ведет, если тaк можно выразится "двумерный бой", тогда как для танков НПП типичным является "линейный" бой - фронт к фронту.

Типичным тактическим приемом для самостоятельного танкового соединения будет скажем скоординированная атака с разных направлений, причем на некоторых нaправлениях танки будут действовать без непосредственной поддержки пехоты, тогда как на других - пехота без непосредственной поддержки танков.

Для танков же НПП типичным будет как раз однонаправленная фронтальная атака.

>Я долго вымучивал это словосочетание. "Атака соединения" мне тоже не понравилось :)

Да не, ничё... :-)
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (15.09.2004 18:52:43)
Дата 16.09.2004 09:20:45

Ре: [2Алекс Антонов]...

>Как раз таки типические тактические сxемы для самостоятельного соединения другие. Мехсоединение типически действует в тылу и ведет, если тaк можно выразится "двумерный бой", тогда как для танков НПП типичным является "линейный" бой - фронт к фронту.

Это так. Однако четкое разделение на части НПП и самостоятельные мехсоединения было присуще СССР. Если мы возьмем вермахт, то для его танковых дивизий был одинаково присущ и "линейный бой" (при прорыве тактической зоны обороны) так и "двумерный бой" при действиях в оперативной глубине.

>Типичным тактическим приемом для самостоятельного танкового соединения будет скажем скоординированная атака с разных направлений, причем на некоторых нaправлениях танки будут действовать без непосредственной поддержки пехоты, тогда как на других - пехота без непосредственной поддержки танков.

А тут возникает вопрос - насколько этот прием (в удельно виде действительно "типический". Т.е никоим образом не отрицая его наличие - тем не менее следует признать и наличие ситуаций, когда на каждом из направлений будут дейстовать и танки при непосредственной поддержке пехоты.

Однако вернемся к САМОМУ началу. Т.е к вопросу т.н. "золотого сечения".
Как мне показалось - ты не согласен с критикой Алексом Антоновым этого подхода к сбалансированности пехоты и танков в мехсоединении? Но ты и не согласен со мной - что пехота призвана обеспечивать действия танков?

ТОгда как ты обоснуешь этот самый "баланс сечения"?

>Для танков же НПП типичным будет как раз однонаправленная фронтальная атака.

Тут согласен. Т.к. фронт "как правило" сплошной.

>>Я долго вымучивал это словосочетание. "Атака соединения" мне тоже не понравилось :)
>
>Да не, ничё... :-)

Может "атака эшелона" корректнее?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (16.09.2004 09:20:45)
Дата 16.09.2004 17:32:58

Ре: [2Алекс Антонов]...

>Это так. Однако четкое разделение на части НПП и самостоятельные мехсоединения было присуще СССР. Если мы возьмем вермахт, то для его танковых дивизий был одинаково присущ и "линейный бой" (при прорыве тактической зоны обороны) так и "двумерный бой" при действиях в оперативной глубине.

Я полагаю, что структура соединения оптимизировалась в ходе войны именно под действия в оперативной глубине. А вот довоенные теоретические штаты где под что. Например советская танковая дивизия несомненно создавалась как дивизия прорыва.

>А тут возникает вопрос - насколько этот прием (в удельно виде действительно "типический". Т.е никоим образом не отрицая его наличие - тем не менее следует признать и наличие ситуаций, когда на каждом из направлений будут дейстовать и танки при непосредственной поддержке пехоты.

... и пехота при непосредственной поддержке танков. Статистику представить не готов. :-)

>Однако вернемся к САМОМУ началу. Т.е к вопросу т.н. "золотого сечения".
>Как мне показалось - ты не согласен с критикой Алексом Антоновым этого подхода к сбалансированности пехоты и танков в мехсоединении? Но ты и не согласен со мной - что пехота призвана обеспечивать действия танков?

Я бы так сказал - и пехота и танки были призваны обеспечить действия соединения как целого. Хотя тут слово "обеспечить" имеет несколько другое значение чем у тебя.

>ТОгда как ты обоснуешь этот самый "баланс сечения"?

Феноменологически :-) Я его всегда только так и обосновывал - мы наблюдаем в течение войны конвергенцию штатов танковых соединений воюющих сторон в сторону этого самого "золотого сечения". Значит вероятно это и есть оптимум. "Онтологического" обьяснения у меня пока нет. Есть только разнообразные соображения на эту тему.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (15.09.2004 18:52:43)
Дата 15.09.2004 21:26:09

Ре: [2Алекс Антонов]...

Привет!

>Типичным тактическим приемом для самостоятельного танкового соединения будет скажем скоординированная атака с разных направлений, причем на некоторых нaправлениях танки будут действовать без непосредственной поддержки пехоты, тогда как на других - пехота без непосредственной поддержки танков.

Типичная тактика фашистов, которые просрав так и не догнали (читай Гота, Гудериана и др.) как можно вводить танковые соединения в прорыв через порядки прорывающих фронт мотопехотных соединений. Они так и остались при мнении, что для участия в прорыве танковым соединениям надо нарезать участки в первом эшелоне и прогрызать ими оборону противника, мол вводить в прорыв на участке других соединений слишком сложно, путанно и затратно.

Посему.
Типичным тактическим приемом для самостоятельного танкового соединения будет скажем скоординированный по месту и времени ввод в прорыв. В чистый прорыв или на завершающей его стадии - вопрос второй.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (15.09.2004 21:26:09)
Дата 15.09.2004 22:53:21

Немцы ввод в прорыв тоже использовали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Только называлось у них это не "ввод в прорыв", а "перекатывание" через пробивавшие фронт пехотные соединения. Пример таких действий мы находим у Маккензена летом 1942 г. Мемуар его, "От Буга на Кавказ" выходит в АСТе в комплекте с мемуаром командира IX армейского корпуса Гейера, там процесс подробно описан.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (15.09.2004 22:53:21)
Дата 16.09.2004 23:36:51

Я немного о другом

Привет!

Они-то использовали.
Я говорю о том, что их ведущие теоретики уже после войны не считали этод метод правильным и настаивали на целесообразности самостоятельного участка прорыва для танковых соединений и объединений.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (15.09.2004 21:26:09)
Дата 15.09.2004 22:50:53

Ре: [2Алекс Антонов]...

>Посему.
>Типичным тактическим приемом для самостоятельного танкового соединения будет скажем скоординированный по месту и времени ввод в прорыв.

И все? После ввода в прорыв война длаы танкового соединения закончилась?

Хи-хи.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (15.09.2004 22:50:53)
Дата 16.09.2004 11:31:10

Ре: [2Алекс Антонов]...

Привет!
>>Посему.
>>Типичным тактическим приемом для самостоятельного танкового соединения будет скажем скоординированный по месту и времени ввод в прорыв.
>
>И все? После ввода в прорыв война длаы танкового соединения закончилась?

Типичным тактическим приемом для самостоятельного танкового соединения будет скажем скоординированная атака

И все? После атаки война длаы танкового соединения закончилась?

До маразма доводить не будем. Добекались?

>Хи-хи.

Очень глупый смешок на фоне того, что разговор о типичном тактическом приеме, что по умолчанию подразумевает, что есть и другие, и на нем война не закончилась.

Я раньше считал, что Вы в споре умнее.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (16.09.2004 11:31:10)
Дата 16.09.2004 15:46:02

Ре: [2Алекс Антонов]...

>Типичным тактическим приемом для самостоятельного танкового соединения будет скажем скоординированная атака

>И все? После атаки война для танкового соединения закончилась?

Нет, но просто мы разбирали взаимодействие родов в атаке. В этом контексте и следует все понимать.

>До маразма доводить не будем.

Не будем.

>Я раньше считал, что Вы в споре умнее.

Я в споре - глупее.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (16.09.2004 15:46:02)
Дата 16.09.2004 18:05:27

Ре: [2Алекс Антонов]...

Привет!
>>Типичным тактическим приемом для самостоятельного танкового соединения будет скажем скоординированная атака
>
>>И все? После атаки война для танкового соединения закончилась?
>
>Нет, но просто мы разбирали взаимодействие родов в атаке. В этом контексте и следует все понимать.

В этом контексте не следует говорить про танковые соединения в атаке. Можно говорить про участие соединений в наступлении, в прорыве, в воде в прорыв.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (16.09.2004 18:05:27)
Дата 16.09.2004 18:20:58

Ре: [2Алекс Антонов]...

>В этом контексте не следует говорить про танковые соединения в атаке.

Почему?
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (16.09.2004 18:20:58)
Дата 16.09.2004 21:35:56

Ре: [2Алекс Антонов]...

Привет!
>>В этом контексте не следует говорить про танковые соединения в атаке.
>
>Почему?

Покачену.

Соединениями в атаку не ходят. В атаку ходят подразделениями и частями. Соединения ходят в наступление.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (16.09.2004 21:35:56)
Дата 16.09.2004 21:58:43

Ре: [2Алекс Антонов]...

>Соединениями в атаку не ходят.

Ходят. Вы просто не в курсе.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (16.09.2004 21:58:43)
Дата 16.09.2004 23:39:15

Ре: [2Алекс Антонов]...

Привет!

Мы пошли чуть в сторону от основной мысли ветки, я решил вынести:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/873668.htm

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/