От Sav
К ARTHURM
Дата 15.09.2004 16:35:32
Рубрики 11-19 век;

Однолезвийное против двулезвийного

Приветствую!

>2) Однолезвийность меча vs двухлезвийность.

> Но однолезвийный меч (IMHO) при тех же массово габаритных показателях показал бы лучшие рубящие свойства. Как колющее оружие они равноценны.

Есть такое ИМХО - однолезвийное оружие типа скрамасаксов и т.п. - дитя убогих технологий.

Довести до приемлемых кондиций одну режущюю кромку дешевле и проще, чем две, это очевидно. Но при этом вся остальная масса девайса "посвящена" исключительно увеличению его прочностных характеристик.

Вот, а с продвижением технологий вперед мы обрели возможность при техже массо-габаритах и при той же прочности получать девайсы о двух режущих кромках, это все равно, что два однолезвийных девайса ( рабочий и запасной), но практически за те же бабки.

Согласитесь, это выглядит привлекательно :)

Это что касается мечей ( оружие с прямой рукоятью). Сабли и палаши ( оружие с наклоненной к лезвию рукоятью) так и остались однолезвийными по понятным причинам.

С уважением, Савельев Владимир
От Пассатижи (К)
К Sav (15.09.2004 16:35:32)
Дата 15.09.2004 16:39:59

Re: Однолезвийное против...

Здравствуйте,
> Сабли и палаши ( оружие с наклоненной к лезвию рукоятью) так и остались однолезвийными по понятным причинам.<

Так вроде палаши нередко бывали обоюдоострыми?

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (15.09.2004 16:39:59)
Дата 15.09.2004 16:43:34

очень трудно систематизировать

Т.е. скьявона это палаш или шпага например?
От Random
К Михаил Денисов (15.09.2004 16:43:34)
Дата 16.09.2004 12:39:20

Это точно

Например, в Русском историческом музее в Москве на витрине лежит обычной формы прямой обоюдоострый меч, на клинке которого написано, что он палаш. :)
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (15.09.2004 16:43:34)
Дата 15.09.2004 16:49:26

Ну да, и это в европе, а если взять Индию? Кунда(?) вроде традиционно

Здравствуйте,

считается палашом.

>Т.е. скьявона это палаш или шпага например?<

А шотландские девайсы?

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (15.09.2004 16:49:26)
Дата 15.09.2004 16:52:25

палаш - термин российского оружиеведения

в европах либо пользуют аутэнтичные названия, либо употребляют термин "сворд"
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (15.09.2004 16:52:25)
Дата 15.09.2004 16:55:08

Ну я в енроссийскизх терминах не ориентируюсь вообще. А вот бродсворд

Здравствуйте,

не синоним палаша ли для англоязычной братии?

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (15.09.2004 16:55:08)
Дата 15.09.2004 16:57:39

нет..это просто широкий меч (точнее шпага, т.к. речь идет о новом времени)

День добрый
>Здравствуйте,

>не синоним палаша ли для англоязычной братии?
-----
так обозначали боевую шпагу, в отличии от каретного эстока, под этим термином проходили и шотландские баскеты, и валлонки, и скьявоны, и даже шведские шпаги


Денисов
От ARTHURM
К Sav (15.09.2004 16:35:32)
Дата 15.09.2004 16:39:29

Re: Однолезвийное против...

Тем не менее однолезвийные окончательно и бесповоротно вытеснили обоюдоострые в Европе, оставшись лишь в виде церемониальных шпаг

С уважением
От Михаил Денисов
К ARTHURM (15.09.2004 16:39:29)
Дата 15.09.2004 16:41:17

Re: Однолезвийное против...

День добрый
>Тем не менее однолезвийные окончательно и бесповоротно вытеснили обоюдоострые в Европе, оставшись лишь в виде церемониальных шпаг
-------
Это уже другой вопрос.
Новое время. порадившее массовые армии, требовало массового оружия и ускоренной подготовки. для этого сабля и тесак подходят лучше, тем более. что рукопашки стали реже. а доспех отмер практически совсем.


Денисов
От Михаил Денисов
К Sav (15.09.2004 16:35:32)
Дата 15.09.2004 16:38:12

да ладно

а - однолезвейники ни куда не исчезали и были чуть ли не более массовы, чем мечи.
б - сабля с наклоненной рукоятью в европе - это уже поздне время.
От Sav
К Михаил Денисов (15.09.2004 16:38:12)
Дата 15.09.2004 18:49:33

да на здоровье

Приветствую!

>а - однолезвейники ни куда не исчезали и были чуть ли не более массовы, чем мечи.

Что значит "более массовы"? В среде кого? Там, у кого меч был вторым основным оружием, там использовали нормальный двулезвийный меч, который эволюционировал сообразно велениям времен.
Там у кого тесак был оружием самообороны ( всяческие валеты и прочие копейщики ) - там довольствовались всяческими тесаками, кои гораздо проще в изготовлении, чем хороший меч.


>б - сабля с наклоненной рукоятью в европе - это уже поздне время.

Дык, вроде в нашей беседе пока ограничений по пространству/времени нет? Берем Восточную Европу (Русь, Литва, Польша), как поле оценки западных и восточных веяний. Многие вещи довольно долго существовали параллельно.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (15.09.2004 18:49:33)
Дата 15.09.2004 18:58:42

Re: да на...

День добрый
>Приветствую!

>>а - однолезвейники ни куда не исчезали и были чуть ли не более массовы, чем мечи.
>
> Что значит "более массовы"? В среде кого? Там, у кого меч был вторым основным оружием, там использовали нормальный двулезвийный меч, который эволюционировал сообразно велениям времен.
> Там у кого тесак был оружием самообороны ( всяческие валеты и прочие копейщики ) - там довольствовались всяческими тесаками, кои гораздо проще в изготовлении, чем хороший меч.
-----------
цитирую по Окшотту:...в этой стране найдено 330 мечей 2-го типа, большинство из них однолезвейные (рис. 59..на рисунке нормальный однолезвейный меч с обухом). Судя по всему норвежцы предпочитали их обоюдоострым.
Это протосто показательный пример. А так, смотри иконографию, не менее 30-40 % клинков однолезвейные.

>>б - сабля с наклоненной рукоятью в европе - это уже поздне время.
>
> Дык, вроде в нашей беседе пока ограничений по пространству/времени нет? Берем Восточную Европу (Русь, Литва, Польша), как поле оценки западных и восточных веяний. Многие вещи довольно долго существовали параллельно.
-------------
В Польше сабля стала вытеснять меч в 16-м веке пожалуй, не ранее. У нас куда как раньше, но тут вопрос тактики скорее.


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (15.09.2004 18:58:42)
Дата 15.09.2004 19:20:45

Re: да на...

Приветствую!

>-----------
>цитирую по Окшотту:...в этой стране найдено 330 мечей 2-го типа, большинство из них однолезвейные (рис. 59..на рисунке нормальный однолезвейный меч с обухом). Судя по всему норвежцы предпочитали их обоюдоострым.

Оно?



Ежели оно, то см. мой начальный тезис - данная штука весьма ранняя,а более поздние типы - двулезвийные. Частота находок вообще ни о чем не говорит - мечи находят в захоронениях, а с распостранением христианства обряд менялся. У нас та же картина примерно, кстати.


С уважением, Савельев Владимир
От Пассатижи (К)
К Sav (15.09.2004 19:20:45)
Дата 16.09.2004 10:45:46

Вау, а у него реально такой ятаганный изгиб, или это деффект изображения? (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (16.09.2004 10:45:46)
Дата 16.09.2004 11:45:18

скорее результат коррозии (-)
От Михаил Денисов
К Sav (15.09.2004 19:20:45)
Дата 15.09.2004 19:24:50

Re: да на...

День добрый

> Оно?
--------------
похож


> Ежели оно, то см. мой начальный тезис - данная штука весьма ранняя,а более поздние типы - двулезвийные.
-------------
8-10 века

Частота находок вообще ни о чем не говорит - мечи находят в захоронениях, а с распостранением христианства обряд менялся. У нас та же картина примерно, кстати.
-------
ну и что?
частота находок позволяет судит о распространенности оружия
А с 13-го века масса изображений различный фальчионов

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (15.09.2004 19:24:50)
Дата 15.09.2004 19:42:53

Re: да на...

Приветствую!

>> Ежели оно, то см. мой начальный тезис - данная штука весьма ранняя,а более поздние типы - двулезвийные.
>-------------
>8-10 века

> Частота находок вообще ни о чем не говорит - мечи находят в захоронениях, а с распостранением христианства обряд менялся. У нас та же картина примерно, кстати.
>-------
>ну и что?
>частота находок позволяет судит о распространенности оружия

Хорошо, только давай тогда рассматривать всю картину, а не отдельный фрагмент. Вобщем-то 8-10 век - время каролингских мечей, которые были распостранены на ого-го-го каком пространстве. При этом наблюдается взаимовлияние различных локальных типов в весьма удаленных друг от друга местах - см. фощеватовский меч. "Людота ковал", а дизайн крестовины и рукояти произрастает аж из Британии. На этом фоне норвежские однолезвийники - локальный феномЕн.

>А с 13-го века масса изображений различный фальчионов

Ага, кстати, ты там на Кодекс Манессе ссылался. ИМХО, ты попутал его с библией Мацийовского - вот в ней, действительно, на каждой библейской сценке кого-то рубят чем-то экзотическим.

А вот в Кодексе Манессе, который суть портретная галерея, скорее наоборот - все пацаны с нормальными мечами романского типа, как им и положено по Оакеншотту :)

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Sav (15.09.2004 19:42:53)
Дата 15.09.2004 19:48:43

Слайды :)
От Михаил Денисов
К Sav (15.09.2004 19:42:53)
Дата 15.09.2004 19:46:03

Re: да на...

День добрый
> Хорошо, только давай тогда рассматривать всю картину, а не отдельный фрагмент. Вобщем-то 8-10 век - время каролингских мечей, которые были распостранены на ого-го-го каком пространстве. При этом наблюдается взаимовлияние различных локальных типов в весьма удаленных друг от друга местах - см. фощеватовский меч. "Людота ковал", а дизайн крестовины и рукояти произрастает аж из Британии. На этом фоне норвежские однолезвийники - локальный феномЕн.
-------------
не феномен, а особенность. С другой стороны в тот же период находят кучу лангсаксов. Меч тогда это весьма дорогое удовольствие.

> Ага, кстати, ты там на Кодекс Манессе ссылался. ИМХО, ты попутал его с библией Мацийовского - вот в ней, действительно, на каждой библейской сценке кого-то рубят чем-то экзотическим.
-----------
Да..именно так...перепутал

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (15.09.2004 19:46:03)
Дата 15.09.2004 19:51:42

Все, я победил :)

Приветствую!

>-------------
>не феномен, а особенность. С другой стороны в тот же период находят кучу лангсаксов. Меч тогда это весьма дорогое удовольствие.

Дык я ж с этого и начал свою песнь:)

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (15.09.2004 19:51:42)
Дата 15.09.2004 19:57:02

нет :))

День добрый
Ты написал,что с развитием металлургии кол-во однолезвейников уменьшилось, я же утверждаю, что это не так. Рыцари ни когда не составляли большинство средневековых армий (хотя и были ее основой), а большинство - разного рода сержанты, валеты и прочая обслуга. И вот у них могло быть все, что угодно. чаще всего разного рода тесаки.
Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (15.09.2004 19:57:02)
Дата 16.09.2004 12:20:31

Как жеж нет?

Приветствую!
>День добрый
>Ты написал,что с развитием металлургии кол-во однолезвейников уменьшилось, я же утверждаю, что это не так.

Вовсе я такого не писал. Я написал, что с развитием металлургии двулезвийник стал доступней для тех, кому было действительно необходимо добротное клинковое оружие. Вплоть до полного вытеснения всяческих страмосаксов у этой категории граждан.

>Рыцари ни когда не составляли большинство средневековых армий (хотя и были ее основой), а большинство - разного рода сержанты, валеты и прочая обслуга. И вот у них могло быть все, что угодно. чаще всего разного рода тесаки.

Ну дык, если человеку оружие нужно то ли для боя, то ли колбасу порезать, то с него и дешевого тесака хватит.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (16.09.2004 12:20:31)
Дата 16.09.2004 12:52:09

Re: Как жеж...

День добрый

> Вовсе я такого не писал. Я написал, что с развитием металлургии двулезвийник стал доступней для тех, кому было действительно необходимо добротное клинковое оружие. Вплоть до полного вытеснения всяческих страмосаксов у этой категории граждан.
-------
Но это же не так. Или ты считаеш что сержантам валетам и почей боевой челяди добротное клинковое не нужно?

Денисов
От ARTHURM
К Михаил Денисов (15.09.2004 16:38:12)
Дата 15.09.2004 16:41:02

Re: да ладно

Массовы, может и так. Но тем не менее у главных фигурантов полей сражений - рыцарей был поголовно обоюдоострый прямой меч.

С уважением
От Михаил Денисов
К ARTHURM (15.09.2004 16:41:02)
Дата 15.09.2004 16:42:34

Re: да ладно

День добрый
>Массовы, может и так. Но тем не менее у главных фигурантов полей сражений - рыцарей был поголовно обоюдоострый прямой меч.
--------
не всегда и не у всех..см. например кодекс Манессы...там такие девайсы попадаются - просто жуть.
А во вторых - рыцари профи и для них двулезвейный клинок, как более функциональное оружие, удобнее

Денисов