От ARTHURM
К All
Дата 15.09.2004 16:01:28
Рубрики 11-19 век;

Книжка Археология оружия и вопросики по ней и не только

Добрый день!

Вышла интереснейшая (IMHO) книга:



Эварт Окшотт
Археология оружия. От бронзового века до эпохи Ренессанса
The Archaeology of Weapons: Arms and Armour from Prehistory to the Age of Chivalry
Издательство: Центрполиграф, 2004 г.
Твердый переплет, 400 стр.
ISBN 5-9524-0968-7
Тираж: 5000 экз.

Книга в основном посвящена собственно оружию :) (т е про доспех чуть чуть) и в основном клинковому. Автор - обладатель видимо нехилой коллекции мечей и, насколько могу судить, очень хорошо разбирается в вопросе. Немалое внимание уделено месту меча в культуре европейцев темных веков и средневековья. К сожалению типология мечей (по автору)рассматривается как нечто уже известное читателю, однако есть ресурс где про нее можно прочитать
http://tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=198
Остальное вооружение рассматривается менее подробно только если оно было мейнстримом у народов, рассматриваемых в книге (топор викингов, лук англичан)

Так вот по мечам ряд вопросов, которые хотелось бы обсудить с ув. Форумчанами
1) Захоронения викингов. Автор упоминает об обычаях по извлечению оружия туда положенного. Правда ли что вооружение могло быть извлечено через несколько поколений? Насколько правдоподобна версия что ЛЮБОЙ мог осмелиться разрыть могилу и забрать оружие и при этом считался достойным добычи потому как ОСМЕЛИЛСЯ на это?

2) Однолезвийность меча vs двухлезвийность. Получается так, что европейский (рыцарский) меч практически единственная форма обоюдоострого оружия сохранявшегося таким неизменно на протяжении очень длительного времени (античность не берем). Причем независимо от способа его применения - конными ли пешими. На заре существовали однолезвийные мечи, но потом практически сошли на нет. Почему? В чем решающее преимущество двулезвийности именно для европейских условий? Латы? Но однолезвийный меч (IMHO) при тех же массово габаритных показателях показал бы лучшие рубящие свойства. Как колющее оружие они равноценны.

3) Интересен ещ етакой вопрос. Как происходил процесс "проектирования" меча? Сейчас, глядя, на мечи разных эпох можно объяснить чем вызвано то или иное изменение длины клинка, формы и т п. А кто принимал решение в ТО время - каким должен быть меч - заказчик или мастер. Чем они руководствовались? Элементарным здравым смыслом, плодами глубоких раздумий и НИОКР :) или просто требованиями моды, подспудно отражающими позитивные тенденции оружиеведения.

4) Касаясь вопроса рыцарского стиля жизни. Автор указывает, что в первоначальном варианте рыцарского кодекса (Песнь о Роланде к сожалению я ее не читал :( ) абсолютно нет места " служению прекрасной даме" - только вассальная верность и служение христианским ценностям. Но в зрелом средневековье такие мотивы появляются и становятся чуть ли не доминирующими. Откуда это? Если вообщем то в средневековой Европе женщина была как бы отнюдь не центром мироздания.

С уважением ARTHURM
От VVV
К ARTHURM (15.09.2004 16:01:28)
Дата 16.09.2004 10:58:17

Вопрос

Наши издатели имеют совершенно препохабнейшую привычку не указывать год первого оригинального издания книги или год копирайта.
Не подскажет ли кто какого года обсуждаемая книга?
С уважением
VVV
От ARTHURM
К VVV (16.09.2004 10:58:17)
Дата 16.09.2004 11:12:41

Видел ссылку на английское издание 1960 года. Первое ли издание не знаю (-)
От Герцог с ~~Бофорсом~~
К ARTHURM (15.09.2004 16:01:28)
Дата 16.09.2004 00:05:57

Re: Книжка Археология...

Haile ande faile ARTHURM!

>Эварт Окшотт
>Археология оружия. От бронзового века до эпохи Ренессанса
>The Archaeology of Weapons: Arms and Armour from Prehistory to the Age of Chivalry
>Издательство: Центрполиграф, 2004 г.
>Твердый переплет, 400 стр.
>ISBN 5-9524-0968-7
>Тираж: 5000 экз.

Перевод от Центрополиграфа Шарикова уже торжественно оплёван Посадником в RU.WEAPON.COLD и SU.HISTORY.

--
С уважением, Алексей Шапошников (список титулов запрашивайте отдельно)
От Sav
К ARTHURM (15.09.2004 16:01:28)
Дата 15.09.2004 16:35:32

Однолезвийное против двулезвийного

Приветствую!

>2) Однолезвийность меча vs двухлезвийность.

> Но однолезвийный меч (IMHO) при тех же массово габаритных показателях показал бы лучшие рубящие свойства. Как колющее оружие они равноценны.

Есть такое ИМХО - однолезвийное оружие типа скрамасаксов и т.п. - дитя убогих технологий.

Довести до приемлемых кондиций одну режущюю кромку дешевле и проще, чем две, это очевидно. Но при этом вся остальная масса девайса "посвящена" исключительно увеличению его прочностных характеристик.

Вот, а с продвижением технологий вперед мы обрели возможность при техже массо-габаритах и при той же прочности получать девайсы о двух режущих кромках, это все равно, что два однолезвийных девайса ( рабочий и запасной), но практически за те же бабки.

Согласитесь, это выглядит привлекательно :)

Это что касается мечей ( оружие с прямой рукоятью). Сабли и палаши ( оружие с наклоненной к лезвию рукоятью) так и остались однолезвийными по понятным причинам.

С уважением, Савельев Владимир
От Пассатижи (К)
К Sav (15.09.2004 16:35:32)
Дата 15.09.2004 16:39:59

Re: Однолезвийное против...

Здравствуйте,
> Сабли и палаши ( оружие с наклоненной к лезвию рукоятью) так и остались однолезвийными по понятным причинам.<

Так вроде палаши нередко бывали обоюдоострыми?

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (15.09.2004 16:39:59)
Дата 15.09.2004 16:43:34

очень трудно систематизировать

Т.е. скьявона это палаш или шпага например?
От Random
К Михаил Денисов (15.09.2004 16:43:34)
Дата 16.09.2004 12:39:20

Это точно

Например, в Русском историческом музее в Москве на витрине лежит обычной формы прямой обоюдоострый меч, на клинке которого написано, что он палаш. :)
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (15.09.2004 16:43:34)
Дата 15.09.2004 16:49:26

Ну да, и это в европе, а если взять Индию? Кунда(?) вроде традиционно

Здравствуйте,

считается палашом.

>Т.е. скьявона это палаш или шпага например?<

А шотландские девайсы?

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (15.09.2004 16:49:26)
Дата 15.09.2004 16:52:25

палаш - термин российского оружиеведения

в европах либо пользуют аутэнтичные названия, либо употребляют термин "сворд"
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (15.09.2004 16:52:25)
Дата 15.09.2004 16:55:08

Ну я в енроссийскизх терминах не ориентируюсь вообще. А вот бродсворд

Здравствуйте,

не синоним палаша ли для англоязычной братии?

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (15.09.2004 16:55:08)
Дата 15.09.2004 16:57:39

нет..это просто широкий меч (точнее шпага, т.к. речь идет о новом времени)

День добрый
>Здравствуйте,

>не синоним палаша ли для англоязычной братии?
-----
так обозначали боевую шпагу, в отличии от каретного эстока, под этим термином проходили и шотландские баскеты, и валлонки, и скьявоны, и даже шведские шпаги


Денисов
От ARTHURM
К Sav (15.09.2004 16:35:32)
Дата 15.09.2004 16:39:29

Re: Однолезвийное против...

Тем не менее однолезвийные окончательно и бесповоротно вытеснили обоюдоострые в Европе, оставшись лишь в виде церемониальных шпаг

С уважением
От Михаил Денисов
К ARTHURM (15.09.2004 16:39:29)
Дата 15.09.2004 16:41:17

Re: Однолезвийное против...

День добрый
>Тем не менее однолезвийные окончательно и бесповоротно вытеснили обоюдоострые в Европе, оставшись лишь в виде церемониальных шпаг
-------
Это уже другой вопрос.
Новое время. порадившее массовые армии, требовало массового оружия и ускоренной подготовки. для этого сабля и тесак подходят лучше, тем более. что рукопашки стали реже. а доспех отмер практически совсем.


Денисов
От Михаил Денисов
К Sav (15.09.2004 16:35:32)
Дата 15.09.2004 16:38:12

да ладно

а - однолезвейники ни куда не исчезали и были чуть ли не более массовы, чем мечи.
б - сабля с наклоненной рукоятью в европе - это уже поздне время.
От Sav
К Михаил Денисов (15.09.2004 16:38:12)
Дата 15.09.2004 18:49:33

да на здоровье

Приветствую!

>а - однолезвейники ни куда не исчезали и были чуть ли не более массовы, чем мечи.

Что значит "более массовы"? В среде кого? Там, у кого меч был вторым основным оружием, там использовали нормальный двулезвийный меч, который эволюционировал сообразно велениям времен.
Там у кого тесак был оружием самообороны ( всяческие валеты и прочие копейщики ) - там довольствовались всяческими тесаками, кои гораздо проще в изготовлении, чем хороший меч.


>б - сабля с наклоненной рукоятью в европе - это уже поздне время.

Дык, вроде в нашей беседе пока ограничений по пространству/времени нет? Берем Восточную Европу (Русь, Литва, Польша), как поле оценки западных и восточных веяний. Многие вещи довольно долго существовали параллельно.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (15.09.2004 18:49:33)
Дата 15.09.2004 18:58:42

Re: да на...

День добрый
>Приветствую!

>>а - однолезвейники ни куда не исчезали и были чуть ли не более массовы, чем мечи.
>
> Что значит "более массовы"? В среде кого? Там, у кого меч был вторым основным оружием, там использовали нормальный двулезвийный меч, который эволюционировал сообразно велениям времен.
> Там у кого тесак был оружием самообороны ( всяческие валеты и прочие копейщики ) - там довольствовались всяческими тесаками, кои гораздо проще в изготовлении, чем хороший меч.
-----------
цитирую по Окшотту:...в этой стране найдено 330 мечей 2-го типа, большинство из них однолезвейные (рис. 59..на рисунке нормальный однолезвейный меч с обухом). Судя по всему норвежцы предпочитали их обоюдоострым.
Это протосто показательный пример. А так, смотри иконографию, не менее 30-40 % клинков однолезвейные.

>>б - сабля с наклоненной рукоятью в европе - это уже поздне время.
>
> Дык, вроде в нашей беседе пока ограничений по пространству/времени нет? Берем Восточную Европу (Русь, Литва, Польша), как поле оценки западных и восточных веяний. Многие вещи довольно долго существовали параллельно.
-------------
В Польше сабля стала вытеснять меч в 16-м веке пожалуй, не ранее. У нас куда как раньше, но тут вопрос тактики скорее.


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (15.09.2004 18:58:42)
Дата 15.09.2004 19:20:45

Re: да на...

Приветствую!

>-----------
>цитирую по Окшотту:...в этой стране найдено 330 мечей 2-го типа, большинство из них однолезвейные (рис. 59..на рисунке нормальный однолезвейный меч с обухом). Судя по всему норвежцы предпочитали их обоюдоострым.

Оно?



Ежели оно, то см. мой начальный тезис - данная штука весьма ранняя,а более поздние типы - двулезвийные. Частота находок вообще ни о чем не говорит - мечи находят в захоронениях, а с распостранением христианства обряд менялся. У нас та же картина примерно, кстати.


С уважением, Савельев Владимир
От Пассатижи (К)
К Sav (15.09.2004 19:20:45)
Дата 16.09.2004 10:45:46

Вау, а у него реально такой ятаганный изгиб, или это деффект изображения? (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (16.09.2004 10:45:46)
Дата 16.09.2004 11:45:18

скорее результат коррозии (-)
От Михаил Денисов
К Sav (15.09.2004 19:20:45)
Дата 15.09.2004 19:24:50

Re: да на...

День добрый

> Оно?
--------------
похож


> Ежели оно, то см. мой начальный тезис - данная штука весьма ранняя,а более поздние типы - двулезвийные.
-------------
8-10 века

Частота находок вообще ни о чем не говорит - мечи находят в захоронениях, а с распостранением христианства обряд менялся. У нас та же картина примерно, кстати.
-------
ну и что?
частота находок позволяет судит о распространенности оружия
А с 13-го века масса изображений различный фальчионов

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (15.09.2004 19:24:50)
Дата 15.09.2004 19:42:53

Re: да на...

Приветствую!

>> Ежели оно, то см. мой начальный тезис - данная штука весьма ранняя,а более поздние типы - двулезвийные.
>-------------
>8-10 века

> Частота находок вообще ни о чем не говорит - мечи находят в захоронениях, а с распостранением христианства обряд менялся. У нас та же картина примерно, кстати.
>-------
>ну и что?
>частота находок позволяет судит о распространенности оружия

Хорошо, только давай тогда рассматривать всю картину, а не отдельный фрагмент. Вобщем-то 8-10 век - время каролингских мечей, которые были распостранены на ого-го-го каком пространстве. При этом наблюдается взаимовлияние различных локальных типов в весьма удаленных друг от друга местах - см. фощеватовский меч. "Людота ковал", а дизайн крестовины и рукояти произрастает аж из Британии. На этом фоне норвежские однолезвийники - локальный феномЕн.

>А с 13-го века масса изображений различный фальчионов

Ага, кстати, ты там на Кодекс Манессе ссылался. ИМХО, ты попутал его с библией Мацийовского - вот в ней, действительно, на каждой библейской сценке кого-то рубят чем-то экзотическим.

А вот в Кодексе Манессе, который суть портретная галерея, скорее наоборот - все пацаны с нормальными мечами романского типа, как им и положено по Оакеншотту :)

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Sav (15.09.2004 19:42:53)
Дата 15.09.2004 19:48:43

Слайды :)
От Михаил Денисов
К Sav (15.09.2004 19:42:53)
Дата 15.09.2004 19:46:03

Re: да на...

День добрый
> Хорошо, только давай тогда рассматривать всю картину, а не отдельный фрагмент. Вобщем-то 8-10 век - время каролингских мечей, которые были распостранены на ого-го-го каком пространстве. При этом наблюдается взаимовлияние различных локальных типов в весьма удаленных друг от друга местах - см. фощеватовский меч. "Людота ковал", а дизайн крестовины и рукояти произрастает аж из Британии. На этом фоне норвежские однолезвийники - локальный феномЕн.
-------------
не феномен, а особенность. С другой стороны в тот же период находят кучу лангсаксов. Меч тогда это весьма дорогое удовольствие.

> Ага, кстати, ты там на Кодекс Манессе ссылался. ИМХО, ты попутал его с библией Мацийовского - вот в ней, действительно, на каждой библейской сценке кого-то рубят чем-то экзотическим.
-----------
Да..именно так...перепутал

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (15.09.2004 19:46:03)
Дата 15.09.2004 19:51:42

Все, я победил :)

Приветствую!

>-------------
>не феномен, а особенность. С другой стороны в тот же период находят кучу лангсаксов. Меч тогда это весьма дорогое удовольствие.

Дык я ж с этого и начал свою песнь:)

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (15.09.2004 19:51:42)
Дата 15.09.2004 19:57:02

нет :))

День добрый
Ты написал,что с развитием металлургии кол-во однолезвейников уменьшилось, я же утверждаю, что это не так. Рыцари ни когда не составляли большинство средневековых армий (хотя и были ее основой), а большинство - разного рода сержанты, валеты и прочая обслуга. И вот у них могло быть все, что угодно. чаще всего разного рода тесаки.
Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (15.09.2004 19:57:02)
Дата 16.09.2004 12:20:31

Как жеж нет?

Приветствую!
>День добрый
>Ты написал,что с развитием металлургии кол-во однолезвейников уменьшилось, я же утверждаю, что это не так.

Вовсе я такого не писал. Я написал, что с развитием металлургии двулезвийник стал доступней для тех, кому было действительно необходимо добротное клинковое оружие. Вплоть до полного вытеснения всяческих страмосаксов у этой категории граждан.

>Рыцари ни когда не составляли большинство средневековых армий (хотя и были ее основой), а большинство - разного рода сержанты, валеты и прочая обслуга. И вот у них могло быть все, что угодно. чаще всего разного рода тесаки.

Ну дык, если человеку оружие нужно то ли для боя, то ли колбасу порезать, то с него и дешевого тесака хватит.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (16.09.2004 12:20:31)
Дата 16.09.2004 12:52:09

Re: Как жеж...

День добрый

> Вовсе я такого не писал. Я написал, что с развитием металлургии двулезвийник стал доступней для тех, кому было действительно необходимо добротное клинковое оружие. Вплоть до полного вытеснения всяческих страмосаксов у этой категории граждан.
-------
Но это же не так. Или ты считаеш что сержантам валетам и почей боевой челяди добротное клинковое не нужно?

Денисов
От ARTHURM
К Михаил Денисов (15.09.2004 16:38:12)
Дата 15.09.2004 16:41:02

Re: да ладно

Массовы, может и так. Но тем не менее у главных фигурантов полей сражений - рыцарей был поголовно обоюдоострый прямой меч.

С уважением
От Михаил Денисов
К ARTHURM (15.09.2004 16:41:02)
Дата 15.09.2004 16:42:34

Re: да ладно

День добрый
>Массовы, может и так. Но тем не менее у главных фигурантов полей сражений - рыцарей был поголовно обоюдоострый прямой меч.
--------
не всегда и не у всех..см. например кодекс Манессы...там такие девайсы попадаются - просто жуть.
А во вторых - рыцари профи и для них двулезвейный клинок, как более функциональное оружие, удобнее

Денисов
От И. Кошкин
К ARTHURM (15.09.2004 16:01:28)
Дата 15.09.2004 16:27:49

Re: Книжка Археология...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Давно уже об этом писали)))

>Так вот по мечам ряд вопросов, которые хотелось бы обсудить с ув. Форумчанами
>1) Захоронения викингов. Автор упоминает об обычаях по извлечению оружия туда положенного. Правда ли что вооружение могло быть извлечено через несколько поколений? Насколько правдоподобна версия что ЛЮБОЙ мог осмелиться разрыть могилу и забрать оружие и при этом считался достойным добычи потому как ОСМЕЛИЛСЯ на это?

Нет. См. "Сага о Греттире". Греттир принес добычу и робко, как кошак из "Шрэк-2" стал смотреть на понравившийся ему меч. Это при том, что репутация у него уже была. Хозяин отдал меч ему. Но хозяин был благородный чувак. Если бы был неблагородным - могли донать и наказать за разграбление могилы. В общем, бывало по разному, а он там далеко идущие построения выводит)))

>2) Однолезвийность меча vs двухлезвийность. Получается так, что европейский (рыцарский) меч практически единственная форма обоюдоострого оружия сохранявшегося таким неизменно на протяжении очень длительного времени (античность не берем). Причем независимо от способа его применения - конными ли пешими. На заре существовали однолезвийные мечи, но потом практически сошли на нет. Почему? В чем решающее преимущество двулезвийности именно для европейских условий? Латы? Но однолезвийный меч (IMHO) при тех же массово габаритных показателях показал бы лучшие рубящие свойства. Как колющее оружие они равноценны.

ИМХО, викингские однолезвийные мечи - это, некоторым образом, более дешевые образцы. Хотяих однолезвийность весьма условна - по тому, что должнобыло быть обухом тоже часто шла заточка

>3) Интересен ещ етакой вопрос. Как происходил процесс "проектирования" меча? Сейчас, глядя, на мечи разных эпох можно объяснить чем вызвано то или иное изменение длины клинка, формы и т п. А кто принимал решение в ТО время - каким должен быть меч - заказчик или мастер. Чем они руководствовались? Элементарным здравым смыслом, плодами глубоких раздумий и НИОКР :) или просто требованиями моды, подспудно отражающими позитивные тенденции оружиеведения.

ИМХО, характером доспехов оппонента, способом ведения боя, имевшимися технологиями, характером противника. Не было сплошного кольчужного доспеха - меч зачастую не имел выраженного острия, предназначался для отрубания всего, что торчит из-за щита (да и самого щита). Потребовалось рубить с коня - появился другой меч. Потребовалось рубить с коня быстро - третий. И т. д.

>4) Касаясь вопроса рыцарского стиля жизни. Автор указывает, что в первоначальном варианте рыцарского кодекса (Песнь о Роланде к сожалению я ее не читал :( ) абсолютно нет места " служению прекрасной даме" - только вассальная верность и служение христианским ценностям. Но в зрелом средневековье такие мотивы появляются и становятся чуть ли не доминирующими. Откуда это? Если вообщем то в средневековой Европе женщина была как бы отнюдь не центром мироздания.

Ну, традиции куртуазной лубоф зародились на юге Франции. Но там вообще было много извращений, умственных, половых и моральных. В остальных странах к женщине подходили достаточно практично. Правда потом эта зараза распространилась шире, но, опять же, сложно представить немецкого барона 15-го в, куртуазно вздыхающего по прекрасной даме. Он бы, скорее, напал на замок этой дамы, достал бы ее оттуда и применил по назначению.)))

Кстати, типология мечей Оакшоттом в своей книге все-таки разобрана)))

>С уважением ARTHURM
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К ARTHURM (15.09.2004 16:01:28)
Дата 15.09.2004 16:25:36

Re: Книжка Археология...

День добрый
>1) Захоронения викингов. Автор упоминает об обычаях по извлечению оружия туда положенного. Правда ли что вооружение могло быть извлечено через несколько поколений? Насколько правдоподобна версия что ЛЮБОЙ мог осмелиться разрыть могилу и забрать оружие и при этом считался достойным добычи потому как ОСМЕЛИЛСЯ на это?
-------
В сагах упомянается довльно часто, но как некое геройство, во всяком случае не типичный поступок с возможными последствиями..но ни чего антиобщественного при этом.

>2) Однолезвийность меча vs двухлезвийность. Получается так, что европейский (рыцарский) меч практически единственная форма обоюдоострого оружия сохранявшегося таким неизменно на протяжении очень длительного времени (античность не берем). Причем независимо от способа его применения - конными ли пешими. На заре существовали однолезвийные мечи, но потом практически сошли на нет. Почему? В чем решающее преимущество двулезвийности именно для европейских условий? Латы? Но однолезвийный меч (IMHO) при тех же массово габаритных показателях показал бы лучшие рубящие свойства. Как колющее оружие они равноценны.
--------
Однолезвейные 9прямые и искревленные) клинки были популярны и весьма. особенно на севре европы (всегда)и особенно в высоком средневековье и в реннесанс. Примущество двулезвейного клинка проявляются в руках профи, он более многофункцонален в работе.

>3) Интересен ещ етакой вопрос. Как происходил процесс "проектирования" меча? Сейчас, глядя, на мечи разных эпох можно объяснить чем вызвано то или иное изменение длины клинка, формы и т п. А кто принимал решение в ТО время - каким должен быть меч - заказчик или мастер. Чем они руководствовались? Элементарным здравым смыслом, плодами глубоких раздумий и НИОКР :) или просто требованиями моды, подспудно отражающими позитивные тенденции оружиеведения.
--------
все факторы играли роль. Но в основном шло типичное противостояния меча и брони. А в новое время уже экономика играла наиболее сущ. роль

>4) Касаясь вопроса рыцарского стиля жизни. Автор указывает, что в первоначальном варианте рыцарского кодекса (Песнь о Роланде к сожалению я ее не читал :( ) абсолютно нет места " служению прекрасной даме" - только вассальная верность и служение христианским ценностям. Но в зрелом средневековье такие мотивы появляются и становятся чуть ли не доминирующими. Откуда это? Если вообщем то в средневековой Европе женщина была как бы отнюдь не центром мироздания.
----------
Поклонение прекрасной даме - это культура юга Франции и Италии, особенно явно стала проявлятся в 12-13вв. потом слегка придавлено инквизицией, потом сново расцвела в ренессанс
Денисов
От Пассатижи (К)
К ARTHURM (15.09.2004 16:01:28)
Дата 15.09.2004 16:12:16

Re: Книжка Археология...

Здравствуйте,
>2) Однолезвийность меча vs двухлезвийность. Получается так, что европейский (рыцарский) меч практически единственная форма обоюдоострого оружия сохранявшегося таким неизменно на протяжении очень длительного времени (античность не берем). Причем независимо от способа его применения - конными ли пешими. На заре существовали однолезвийные мечи, но потом практически сошли на нет.<

Если фальчион меч, то не сошли.

>Почему? В чем решающее преимущество двулезвийности именно для европейских условий?<

ИМХО, дело в симметричности, т.е. упрощается ориентация оружия в пространстве, обоюдоострым мечом проще пользоваться.

>Как колющее оружие они равноценны.<

Для значительного периода, насколько я могу судить это неактуально, но вообще то при одинаковых формах обоюдоострый клинок как колющее оружие имеет преимущество над однолезвийным.

С уважением, Алексей.
От ARTHURM
К Пассатижи (К) (15.09.2004 16:12:16)
Дата 15.09.2004 16:18:19

Re: Книжка Археология...

"Если фальчион меч, то не сошли" - боковой подвид таки. Основное (клинковое)вооружение рыцаря в период когда он занимает центральное место - обоюдоострый меч.


"ИМХО, дело в симметричности, т.е. упрощается ориентация оружия в пространстве, обоюдоострым мечом проще пользоваться" - так вот тут и закавыка. Зачем рыцарям упрощение? Они как бы профи. Такое того как раз для вооружения непрофи - горожан и т п и имели место однолезвийные разновидности мечей.

С уважением
От Пассатижи (К)
К ARTHURM (15.09.2004 16:18:19)
Дата 15.09.2004 16:23:34

Можно предположить, что при сопоставимой прочности и равный размерах

Здравствуйте,
обоюдоострый меч легче однолезвийного. Кроме того, я мало разбираюсь в фехтовании - возможно обоюдоострый меч позволял применять его недоступным для однолезвийного образом.
С уважением, Алексей.