От Dassie
К All
Дата 15.09.2004 13:44:25
Рубрики WWII;

Варшавское восстание - повинюсь за недоразумение.

Где-то ниже я отметил, что Сталин собирался освободить Варшаву до 6 августа 1944 года и что он сказал об этом Миколайчику 3 августа. Написав так, я, по простоте душевной, не придал значения датам, а последующий квазиспор с тов.Медведевым и вовсе увел читателя в сторону - тов.Медведев сильно сомневается, что такая встреча Сталина с Миколайчиком вообще имела место.

Поглядев внимательнее в польские книжки о восстании (за неимением других), уточняю - и это, конечно, существенно, за ошибку прошу прощения у читателей:

1) Сталин сказал Миколайчику про имевшееся намерение взять Варшаву до 6 сентября
во время второй встречи (9 августа), а не первой (3 августа). Сразу скажу, что есть несколько отчетов об этой второй встрече, они несколько разнятся между собой. Намерение советских войск освободить правобережную часть Варшавы до 5-7 августа и форсировать Вислу, - как понимаю, не обязательно в лоб, - отражено в решениях Ставки Верховного главнокомандования 27-28 июля (см. мемуары Жукова и Штеменко) и известном приказе Рокоссовского от 30 июля 1944. В реальности, из-за контрнаступления немцев правобережную Варшаву удалось освободить лишь 14 сентября.

2) Первая встреча Миколайчика и Сталина 3 августа имела-таки место, Миколайчик на ней оповестил Сталина о начавшемся восстании - возможно, Сталин уже узнал о нем накануне от Рокоссовского. Да и Миколайчик узнал о восстании тоже лишь накануне - от английского посла в Москве.
Если представится возможность, найду отчет об этой первой встрече и переведу, ссылок на него много (с закавыченными цитатами), но полного текста я пока не видел.

Дасси.
От Игорь Куртуков
К Dassie (15.09.2004 13:44:25)
Дата 15.09.2004 16:07:55

Re: Варшавское восстание...

> Намерение советских войск освободить правобережную часть Варшавы до 5-7 августа и форсировать Вислу, - как понимаю, не обязательно в лоб, - отражено в решениях Ставки Верховного главнокомандования 27-28 июля (см. мемуары Жукова и Штеменко)

Совершенно верно. См. директиву Ставки ВГК от 27.8.44 (РА ТЕРРА, 3(1), с.201, док.№7)

Там сказано: "После овладения районом Брест и Седлец правым крылом [1-го Белорусского] фронта развивать наступление в общем направлении на Варшаву с задачей не позже 5-8 августа овладеть Прагой и захватить плацдарм на западном берегу р.Нарев в районе Пултуск, Сероцк. Левым крылом фронта захватить плацдарм на берегу р.Висла в районе Демблин, Зволень, Солец. Захваченные плацдармы использовать для удара в северо-западном направлении с тем, чтобы свернуть оборону противника по р.Нарев и р.Висла и тем самым облегчить форсирование р.Нарев левому крылу 2-го Белорусского фронта и р.Висла - центральным армиям своего фронта. В дальнейшем иметь ввиду наступление в общем направлении Торн и Лодзь."
От Паршев
К Игорь Куртуков (15.09.2004 16:07:55)
Дата 15.09.2004 18:52:39

Но тут про Варшаву ничего нет, Прага это не Варшава. (-)
От Dassie
К Паршев (15.09.2004 18:52:39)
Дата 15.09.2004 18:59:39

Правобережная часть Варшавы называется Прагой. И это не жаргон. (-)
От Фарнабаз
К Dassie (15.09.2004 18:59:39)
Дата 15.09.2004 22:02:54

Играете в слова.Суворов взял штурмом Прагу и занял Варшаву.

Прага после войны разрослась.
От Dassie
К Фарнабаз (15.09.2004 22:02:54)
Дата 16.09.2004 08:42:57

Не понял, к чему это Вы.

При чем тут "после войны"? Прага была частью Варшавы и до войны, и после. Даже в 1791 году поселение на правом берегу считалось Варшавой (у меня карта перед глазами - и я там живу неподалеку).
От Фарнабаз
К Dassie (16.09.2004 08:42:57)
Дата 16.09.2004 13:00:09

Да к тому , что овладение Прагой и Варшавой очень разные задачи с военной (.) з

Потому и разделяют.Кроме того, имела Прага городские права, нет-сопоставимой с левобережным городом частью столицы она стала только после войны.
От Dassie
К Фарнабаз (16.09.2004 13:00:09)
Дата 16.09.2004 13:26:06

А точнее, в 1916 году (карта у меня перед глазами).

В 1951 году к Варшаве добавили несколько районов на правом берегу (и они Прагой не называются, кстати, - посмотрите на административную схему в моей реплике "P.S."), но еще больше добавили - на левом.

Спор - ни о чем. Как с тов.Медведевым, который просто не в курсе.

Посему я устраняюсь пока.
От Тов.Рю
К Dassie (16.09.2004 13:26:06)
Дата 18.09.2004 22:58:08

Ну, скажем так...

>В 1951 году к Варшаве добавили несколько районов на правом берегу (и они Прагой не называются, кстати, - посмотрите на административную схему в моей реплике "P.S."), но еще больше добавили - на левом.

...еще в 70-е годы городских административных районов на правом берегу было два - Прага-Север и Прага-Юг.
От Dassie
К Dassie (16.09.2004 08:42:57)
Дата 16.09.2004 09:02:08

P.S. Городские права Варшавская Прага получила в 1648 году.

Пара слов по-польски о начальной истории Варшавы:
http://um.warszawa.pl/v_syrenka/miasto/historia.htm

Сегодняшнее административное деление такое:


От Игорь Куртуков
К Паршев (15.09.2004 18:52:39)
Дата 15.09.2004 18:59:07

Прага - это правобережье Варшавы.

Собственно про него и написал. А левобережье с ходу брать не планировалось. Сначала, как написано в директиве, следовало форсировать Вислу левым флангом фронта, потом наступать с плацдарма в северо-западном направлении, обеспечивая форсирование Вислы центром фронта, что давало выход к южным пригородам Варшавы.
От Паршев
К Игорь Куртуков (15.09.2004 18:59:07)
Дата 15.09.2004 20:08:27

Это и наши генералы знали, почему и писали отдельно. Форсировать Вислу в городе

не собирались.
От Dassie
К Игорь Куртуков (15.09.2004 16:07:55)
Дата 15.09.2004 17:07:29

Две очевидных (а потому - несущественных) опечатки - у меня и у Вас.

Говоря про Сталина, я имел в виду, конечно, "до 6 августа", а не "до 6 сентября".

В приведенном Вами документе его дата должна быть 27.7.44, а не 27.8.44.

А остальное все сходится.
От Alex Medvedev
К Dassie (15.09.2004 13:44:25)
Дата 15.09.2004 14:34:32

Мило, очень мило

Значит спор о том, что Сталин не давал обещания освободить 6 августа Варшаву представителю лондонских поляков (а это по сути означало бы, что Сталин спровоцировал поляков на бесплодные ожидания) объявлен квазиспором, на том основании что гражданин Dassi внезапно обнаружил, что он соврамши иего поймали за руку.

Что касается встречался ли 3 августа Сталин с Миколайчиком -- доказательств по прежнему нет. Польские сказки меня лично не интересуют, поскольку полякам врать как дышать.

Ну и наконец, я уже указал вам на то что вы слабо владеете материалом -- сообщение о восстании в Варшаве было передано в наш Генштаб англичанами буквально чрез несколько часов после его начала.
От neuro
К Alex Medvedev (15.09.2004 14:34:32)
Дата 15.09.2004 18:51:52

Re: Мило, очень...


>Что касается встречался ли 3 августа Сталин с Миколайчиком -- доказательств по прежнему нет. Польские сказки меня лично не интересуют, поскольку полякам врать как дышать.

В советских источниках писалось, что встреча имела место, что Сталин отослал лондонских поляков с люблинскими.
Юра
От Dassie
К Alex Medvedev (15.09.2004 14:34:32)
Дата 15.09.2004 14:48:58

Штеменко.

Не последний человек в Генштабе, если слыхали.


К. К. Рокоссовский вспоминает, что 2 августа он получил сообщение разведки, будто в Варшаве началось какое-то восстание. Попытка уточнить эти данные оказалась безуспешной. Ни Польский комитет национального освобождения, ни Крайова Рада Народова, ни командование Войска Польского ничего о восстании не знали.
От Alex Medvedev
К Dassie (15.09.2004 14:48:58)
Дата 15.09.2004 15:35:40

АВП РФ Ф.6 Оп.6 Д.56

>Не последний человек в Генштабе, если слыхали.

Не слыхал. В то время он 1 Белорусским фронтом командовал.
От Dassie
К Alex Medvedev (15.09.2004 15:35:40)
Дата 15.09.2004 15:41:45

Я о Штеменко.

Первые донесения о начавшемся восстании были составлены руководством АК 1 августа вечером и отправлены в Лондон 2 августа. Конкретная дата начала восстания с лондонским эмигрантским правительством не согласовывалась - тем более, о ней не знали союзники. Это было импульсивное решение трех человек: Бура-Коморовского, Пелчинского и Окулицкого, - принятое вечером 31 июля.
От Alex Medvedev
К Dassie (15.09.2004 15:41:45)
Дата 15.09.2004 16:14:44

Т.е. англичане придумали

Два сообщения от АК полученные ими первого августа?

1. "Мы начали бои в Варшаве в 17.00 1 августа..."

2. "Поскольку мы начали открытые бои за Варшаву.."
От Dassie
К Alex Medvedev (15.09.2004 16:14:44)
Дата 15.09.2004 16:37:06

Повторю - они были получены 2 августа. После обеда. (-)
От Alex Medvedev
К Dassie (15.09.2004 16:37:06)
Дата 15.09.2004 16:38:17

Телеграмма от мисии датирована 2 августа 01.10 (-)
От Dassie
К Alex Medvedev (15.09.2004 16:38:17)
Дата 15.09.2004 16:42:20

Прогресс у Вас. Дата уже сходится.

Если Вас интересует час встречи Сталина с Миколайчиком 3 августа, это было в 21.30 - чтоб Вам легче было искать в книге посещений.

Встреча с Молотовым - 31 июля, тоже в 21.30.
Решение о начале восстания уже было принято, но Миколайчик об этом не знал - неоткуда было.
От Alex Medvedev
К Dassie (15.09.2004 16:42:20)
Дата 15.09.2004 18:58:10

Как она может сходится если 01 это час ночи, а обед это в районе полудня?

между 01 часом и 13 часами 12 часов разницы если вы не в курсе.
От Dassie
К Alex Medvedev (15.09.2004 18:58:10)
Дата 15.09.2004 19:11:30

Я пока говорю о прогрессе у Вас. Все впереди.

То ли Вы ничего не читали о Варшавском восстании,
то ли основные материалы о нем на русский язык не переведены. Кроме того, часть советских архивных материалов о восстании пока не обнародована.

После прочтения нескольких книжек у меня складывается впечатление, что Сталин на удивление упорно и терпимо пытался добиться согласия между лондонским эмигрантским правительством и прокоммунистическими структурами, созданными не без участия СССР. Ну просто удивительно. Вам это еще предстоит понять, если сумеете освободиться от зашоренности и начнете подходить к источникам без ярлыков.

Успеха.
От Alex Medvedev
К Dassie (15.09.2004 19:11:30)
Дата 15.09.2004 19:14:22

Не нужно уходить в сторону

01.10 это ночь или после обеда?
От Леонид
К Dassie (15.09.2004 16:42:20)
Дата 15.09.2004 17:04:35

Поможем Dassie.

>Если Вас интересует час встречи Сталина с Миколайчиком 3 августа, это было в 21.30 - чтоб Вам легче было искать в книге посещений.

Вот ссылка. http://militera.lib.ru/research/gorkov2/1944.html
Там есть

>Встреча с Молотовым - 31 июля, тоже в 21.30.
>Решение о начале восстания уже было принято, но Миколайчик об этом не знал - неоткуда было.