От В. Кашин
К Никита
Дата 16.09.2004 17:37:21
Рубрики Прочее; Современность;

Держите меня, я упаду (с)

Добрый день!
>несколько выгодней нелюбви потому, что оно потенциально сильное, но перманентно расхлябанное и бомжеватое.
 Оно как бы не "потенциально сильное", а просто "сильное" за исключением отдельных и в общем-то очень кратковременных периодов своей истории.
Вообще же идеи о каком-либо культурном превосходстве со стороны наших бывших восточноевропейских клиентов выглядят достаточно смешно.
Ибо национальные культурные и политические традиции этих самых клиентов продемонстрировали свою несостоятельность уже к началу 18 в. Эти традиции неспособны послужить основанием для жизнеспособного государства, значит ущербны по определению.
Европа начинается с крайней восточной точки немецкой границы. Вся территория между западной русской и восточной немецкой границами - это не Европа, а вечные европейские задворки, во всех отношениях ущербные по отношению к "настоящей" Европе. Роль же задворок в истории России была всегда скорее негативной - из-за них у нас сформировался искаженный образ Запада и они стояли на пути нормального развития наших экономических и культурных связей с Европой. (Подчерну, что сама Россия частью Европы считаться не может).
Судьба их зависит всецело от особенностей отношений между странами "настоящей" (Западной) Европы и России. Ну и естественно других крупнейших мировых игроков (США). Поэтому собственно непонятно, почему нас вообще должно интересовать их отношение к нам. Игрища с общеславянской общностью - наша большая идеологическая ошибка.

>>Так что нам не пристало обижаться)))
>
>Дело не в "обидах", а о реальных (включая бытовые) сложностях России и русских в ближнем зарубежье.

В ближнем это где? Если речь идет об Украине и Белоруссии - то сложности здесь никак не связаны с негативными стереотипами в отношении России (хотя они есть) - они являются плодом чисто экономических противоречий элит.

С уважением, Василий Кашин
От Никита
К В. Кашин (16.09.2004 17:37:21)
Дата 16.09.2004 19:27:44

За что держать-то?;)

> Оно как бы не "потенциально сильное", а просто "сильное" за исключением отдельных и в общем-то очень кратковременных периодов своей истории.

Эээ, Вы историю, хотя бы в общих чертах, хорошо знаете? Или история России начинается с революции? Так даже в последнем случае сила СССР начала играть реальную силовую роль в мировой политике только в ходе торга перед пактом. Т.е. (39-17) - через 22 года после революции. Еще надо вычесть и период, в ходе которого осуществлялось стратегическое отступление в Европе под руководством Горбачева. Желаете рассмотреть другие периоды?



> Вообще же идеи о каком-либо культурном превосходстве со стороны наших бывших восточноевропейских клиентов выглядят достаточно смешно.

Можете поделиться своим смехом в российской глубинке. Как в городах, так и в селах.


> Ибо национальные культурные и политические традиции этих самых клиентов продемонстрировали свою несостоятельность уже к началу 18 в. Эти традиции неспособны послужить основанием для жизнеспособного государства, значит ущербны по определению.

Это неаргументированная риторика. Остальное тоже поскипал.



> В ближнем это где? Если речь идет об Украине и Белоруссии - то сложности здесь никак не связаны с негативными стереотипами в отношении России (хотя они есть) - они являются плодом чисто экономических противоречий элит.

Ближнее зарубежье для меня это и бывший советский блок. Допускаю, что неправильно выразился. По поводу Украины и Белоруссии лучше обсуждать вкус устриц с тем, кто их ел.

С уважением,
Никита
От Фарнабаз
К Никита (16.09.2004 19:27:44)
Дата 16.09.2004 22:34:20

Это цивилизационная, а н культурная разница (-)
От Константин Федченко
К Никита (16.09.2004 19:27:44)
Дата 16.09.2004 19:31:33

Re: За что...

>> Оно как бы не "потенциально сильное", а просто "сильное" за исключением отдельных и в общем-то очень кратковременных периодов своей истории.
>
>Эээ, Вы историю, хотя бы в общих чертах, хорошо знаете? Или история России начинается с революции?

Период 1814-1854 - это до революции или после? Российская империя - "жандарм Европы"...


С уважением
От Никита
К Константин Федченко (16.09.2004 19:31:33)
Дата 16.09.2004 19:41:02

Re: За что...

>>> Оно как бы не "потенциально сильное", а просто "сильное" за исключением отдельных и в общем-то очень кратковременных периодов своей истории.
>>
>>Эээ, Вы историю, хотя бы в общих чертах, хорошо знаете? Или история России начинается с революции?
>
>Период 1814-1854 - это до революции или после? Российская империя - "жандарм Европы"...

Согласен, однако посмотрите на исходный тезис оппонента про кратковременность слабости. Скорее придется констатировать кратковременность силы.

С уваженеим,
Никита
От Михаил Денисов
К Никита (16.09.2004 19:41:02)
Дата 16.09.2004 20:57:08

Re: За что...

Согласен, однако посмотрите на исходный тезис оппонента про кратковременность слабости. Скорее придется констатировать кратковременность силы.
-----------
С 15 по 18-й век - региональная держава как минимум равноценная Польше
с 18 по 20-й век - мировая держава
Если это кратковременность силы, то что такое сила тогда?
Денисов
От Justas
К В. Кашин (16.09.2004 17:37:21)
Дата 16.09.2004 17:52:50

Вот именно по этому и не любят


> Европа начинается с крайней восточной точки немецкой границы. Вся территория между западной русской и восточной немецкой границами - это не Европа, а вечные европейские задворки, во всех отношениях ущербные по отношению к "настоящей" Европе. Роль же задворок в истории России была всегда скорее негативной - из-за них у нас сформировался искаженный образ Запада и они стояли на пути нормального развития наших экономических и культурных связей с Европой. (Подчерну, что сама Россия частью Европы считаться не может).
> Судьба их зависит всецело от особенностей отношений между странами "настоящей" (Западной) Европы и России. Ну и естественно других крупнейших мировых игроков (США). Поэтому собственно непонятно, почему нас вообще должно интересовать их отношение к нам. Игрища с общеславянской общностью - наша большая идеологическая ошибка.


Только что провел мини опрос в своем отделе, в котором половина - поляки, четверть - русские, четверть - литовцы.
Отбросив мелочевку, мелкие придирки, все согласились, что именно за это державное мессианство.
В сущности простому славянскому народу наплевать, но когда масс-медиа великой державы все время гонит, неизменно заражает этим простого обывателя России, какая естевственная реакция может быть?
Смотрите мой постинг выше.


С уважением - Justas
От СОР
К Justas (16.09.2004 17:52:50)
Дата 17.09.2004 03:36:39

Re: Вот именно...


>В сущности простому славянскому народу наплевать, но когда масс-медиа великой державы все время гонит, неизменно заражает этим простого обывателя России, какая естевственная реакция может быть?


Бежать под германцев))))
От Justas
К СОР (17.09.2004 03:36:39)
Дата 17.09.2004 10:12:50

Наоборот


>Бежать под германцев))))

Германия, Франция - наилепшие партнеры России. Об этом и упоминает В.Кашин в своем постинге.

С уважением - Justas
От SerP-M
К Justas (16.09.2004 17:52:50)
Дата 16.09.2004 23:34:18

"Мессианство" - свойство ЛЮБОЙ великой державы... :))) (-)
От В. Кашин
К Justas (16.09.2004 17:52:50)
Дата 16.09.2004 18:11:01

Дык нет никакого мессианства

Добрый день!

>> Европа начинается с крайней восточной точки немецкой границы. Вся территория между западной русской и восточной немецкой границами - это не Европа, а вечные европейские задворки, во всех отношениях ущербные по отношению к "настоящей" Европе. Роль же задворок в истории России была всегда скорее негативной - из-за них у нас сформировался искаженный образ Запада и они стояли на пути нормального развития наших экономических и культурных связей с Европой. (Подчерну, что сама Россия частью Европы считаться не может).
>> Судьба их зависит всецело от особенностей отношений между странами "настоящей" (Западной) Европы и России. Ну и естественно других крупнейших мировых игроков (США). Поэтому собственно непонятно, почему нас вообще должно интересовать их отношение к нам. Игрища с общеславянской общностью - наша большая идеологическая ошибка.
>

>Только что провел мини опрос в своем отделе, в котором половина - поляки, четверть - русские, четверть - литовцы.
>Отбросив мелочевку, мелкие придирки, все согласились, что именно за это державное мессианство.
>В сущности простому славянскому народу наплевать, но когда масс-медиа великой державы все время гонит, неизменно заражает этим простого обывателя России, какая естевственная реакция может быть?
>Смотрите мой постинг выше.

Где мессианство-то?
Мои рассуждения сводятся к следующему: у нас по отношению к славянам (за исключением украинцев и белоруссов) не может быть никакой общности, братства и никаких взаимных обязательств. Мы совсем чужие. Если рассматривать восточноевропейцев и прибалтов как часть Запада, то их роль внутри Запада явно скромная и как партнеры они малоинтересны. Наши же действия в отношении славян должны диктоваться исключительно прагматическими соображениями. Украина и Белоруссия - исключение, ибо нас с ними связывает уж слишком много уз.
Политически Россия частью Европы быть не может, ибо она сама больше в разы, чем вся остальная Европа и на 2/3 расположена в Азии.
В культурном отношении Россия в чем-то очень близка Европе, а в чем-то сильно отличается.

При этом я считаю, что нам надо пытаться интегрироваться в Западный мир, сообщество развитых стран, но делать это не через Европу, а по азиатскому образцу -ускоренная модернизация экономики, ее выращивание в максимально тепличных условиях, когда она созреет - интеграция в мировую , установление партнерских отношений с США (насколько это возможно, но некоторые шансы сейчас для этого есть). Источниками ценного опыта, заимствований для нас должны быть главным образом Соединенные Штаты, во вторую очередь - Германия и Франция. Строительство отношений с "европой в целом" заведомо бесполезно, а страны Восточной Европы могут быть полезны главным образом как транзитные территории в продвижении нашей продукции на Запад.


С уважением, Василий Кашин