От Алексей Мелия
К Рыжий Лис.
Дата 14.09.2004 11:15:22
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Какой то выдуманый мир

Алексей Мелия

>>>Для начала, таких надо найти. Потом замотивировать. Потом научить. Потом дать поработать, и посмотреть на результаты.

>>Так как же все это сделать с избирателями?

>Да элементарно. Тот у кого все это не получилось (Президент, политическая партия сформировавшая правительство и т.п.) по результатам выборов чаще всего уходит в отставку.

Вы вообще о чем? Тот губернатор или президент который не научил и незамотивировал избирателей его контролировать по результатом выборов уходит в отставку? Вы действительно так считаете?

>И вот эта система как раз работает, давно и без особых сбоев.

Вы действительно считаете что она работает?

>И коррумпированные милиционеры, госслужащие и прочие министры станут с ними бороться? Не смешите мои тапочки.

Будут иметь больше момтивов боротся.


>Вы ставите ситуацию с ног на голову. Избиратель (как и пресса) куда более действенное средство контроля над властью, нежели госсслужбы и спецслужбы.

Вы действительно считаете что у нас есть действенный контроль со стороны избирателей за местными властями?


>РФ и так мировой лидер по числу абсолютно неэффективных контролирующих организаций, куда уж дальше то плодить?

Похоже что Вы спорте с самим особой. О создании каких новых контролирующих организаций идет речь?


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От GAI
К Алексей Мелия (14.09.2004 11:15:22)
Дата 14.09.2004 11:45:00

Re: Какой то...

>Вы вообще о чем? Тот губернатор или президент который не научил и незамотивировал избирателей его контролировать по результатом выборов уходит в отставку? Вы действительно так считаете?

>>И вот эта система как раз работает, давно и без особых сбоев.
>
>Вы действительно считаете что она работает?

Об эффективности работы подобной системы можно спорить,но к сожалению,эффективность системы с назначаемым руководством еще ниже.Например,в нашей славной армии никто никогда никого не выбирал,что не помешало назначаемым и контролируемым сверху начальникам нехило разбазарить те материальные ценности,которые у них были.

>>И коррумпированные милиционеры, госслужащие и прочие министры станут с ними бороться? Не смешите мои тапочки.
>
>Будут иметь больше момтивов боротся.

У них будет основной мотив - понравиться начальству.Что это такое - Вы должны знать не хуже меня.И к реальной работе это будет иметь отношение весьмя опосредствованное

>Вы действительно считаете что у нас есть действенный контроль со стороны избирателей за местными властями?

У нас - еще нет.Но даже сейчас в этом смысле степень контроля со стороны избирателей существенно выше,чем в советское


>>РФ и так мировой лидер по числу абсолютно неэффективных контролирующих организаций, куда уж дальше то плодить?
>
>Похоже что Вы спорте с самим особой. О создании каких новых контролирующих организаций идет речь?

Когда Путин вводил институт полпредов,тоже утверждалось,что никаких новых бюрократических структур создаваться не будет.
От Алексей Мелия
К GAI (14.09.2004 11:45:00)
Дата 14.09.2004 12:33:58

Re: Какой то...

Алексей Мелия

>Об эффективности работы подобной системы можно спорить,но к сожалению,эффективность системы с назначаемым руководством еще ниже.Например,в нашей славной армии никто никогда никого не выбирал,

Ошибаетесь. Выбирали. Было очень плохо.


>У них будет основной мотив - понравиться начальству.Что это такое - Вы должны знать не хуже меня.И к реальной работе это будет иметь отношение весьмя опосредствованное

В большинстве систем управления основная масса руководителей назначается и эти системы прекрасно работают.

>контроль со стороны избирателей за местными властями?
>
>У нас - еще нет.Но даже сейчас в этом смысле степень контроля со стороны избирателей существенно выше,чем в советское

В этом я совершенно не уверен. В советское время защитить свои интересы от местных властей было пожалуй легче.

>>Похоже что Вы спорте с самим особой. О создании каких новых контролирующих организаций идет речь?
>
>Когда Путин вводил институт полпредов,тоже утверждалось,что никаких новых бюрократических структур создаваться не будет.

Это и было созданием этих самых "контрлирующих организаций". Они уже есть.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Рыжий Лис.
К Алексей Мелия (14.09.2004 12:33:58)
Дата 14.09.2004 12:42:50

А давайте ка конкретно

>В большинстве систем управления основная масса руководителей назначается и эти системы прекрасно работают.

См. например МВД РФ ;-)

>Это и было созданием этих самых "контрлирующих организаций". Они уже есть.

А вот тут подробнее. Раскройте ка нам состав аппаратов полпредов в ФО и расскажите как они будут работать ;-)
От Алексей Мелия
К Рыжий Лис. (14.09.2004 12:42:50)
Дата 14.09.2004 13:45:24

Re: А давайте...

Алексей Мелия

>>В большинстве систем управления основная масса руководителей назначается и эти системы прекрасно работают.
>
>См. например МВД РФ ;-)

См. коммерческие организации. Много пользы от выборности начальника трудовым коллективом?

>>Это и было созданием этих самых "контрлирующих организаций". Они уже есть.
>
>А вот тут подробнее. Раскройте ка нам состав аппаратов полпредов в ФО и расскажите как они будут работать ;-)

Заместители, помошники, федеральные инспектора отвечающие каждый за свой регион. У них свои помошники.
Состав примерно 50 человек, но бывает и больше.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Colder
К Алексей Мелия (14.09.2004 13:45:24)
Дата 14.09.2004 14:46:39

Тут есть существенная разница

>См. коммерческие организации. Много пользы от выборности начальника трудовым коллективом?

Никакой. Причина крайне проста - все члены этого самого трудового коллектива получают зарплату от начальника. В нынешней стране как ни крути есть масса людей, не зависящих напрямую экономически от власти - и это не только олигархи или даже предприниматели а-ля Сибириан, или богемная шушера а-ля Киркоров. Например, рихтовщик Боря у нас на гаражах :). Власть может серьезно отравить этим людям жизнь, но вот так взять и уволить, или не дать повышение, или не дать прибавку к зряплате не может. Именно такие люди и составляют костяк настоящего общественного мнения, а вовсе не чего изволите из администрации.
И, кстати, это одна из причин, почему в СССР этого самого общественного мнения, по большому счету, не было. Глядя в корень, все получали зряплату от одного Большого Брата.
От Алексей Мелия
К Colder (14.09.2004 14:46:39)
Дата 14.09.2004 14:53:32

Re: Тут есть...

Алексей Мелия

>Именно такие люди и составляют костяк настоящего общественного мнения, а вовсе не чего изволите из администрации.

Вот недостаток у нас этого самого общественного мнения и препятсвует эффективной работе выборной системы.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Рыжий Лис.
К Алексей Мелия (14.09.2004 13:45:24)
Дата 14.09.2004 13:58:29

Re: А давайте...

>См. коммерческие организации. Много пользы от выборности начальника трудовым коллективом?

Иногда много, иногда мало. Но и те и другие варианты есть.

>Заместители, помошники, федеральные инспектора отвечающие каждый за свой регион. У них свои помошники.
>Состав примерно 50 человек, но бывает и больше.

И как все эти люди будут управлять муниципалитетами, коих в ФО может быть и многие сотни, если не тысячи?
От Алексей Мелия
К Рыжий Лис. (14.09.2004 13:58:29)
Дата 14.09.2004 14:14:31

Re: А давайте...

Алексей Мелия
>>См. коммерческие организации. Много пользы от выборности начальника трудовым коллективом?
>
>Иногда много, иногда мало. Но и те и другие варианты есть.

С явным перевесом одного из вариантов :)

>>Заместители, помошники, федеральные инспектора отвечающие каждый за свой регион. У них свои помошники.
>>Состав примерно 50 человек, но бывает и больше.
>
>И как все эти люди будут управлять муниципалитетами, коих в ФО может быть и многие сотни, если не тысячи?

Я то думал что Президент предложил изменть порядок выборов губернаторв. Возможно я и ошибся.

Аппарат полпреда должен контрллировать именно этот уровень власти. Эти аппараты уже есть.

Что вы имели ввиду когда говорили что "РФ и так мировой лидер по числу абсолютно неэффективных контролирующих организаций, куда уж дальше то плодить?" мне до сих пор непонятно. Какие такие новые контролирующие организации?


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Рыжий Лис.
К Алексей Мелия (14.09.2004 11:15:22)
Дата 14.09.2004 11:25:12

Вы в какой реальности и на какой планете живете? ;-))))

>Вы вообще о чем? Тот губернатор или президент который не научил и незамотивировал избирателей его контролировать по результатом выборов уходит в отставку? Вы действительно так считаете?

Я считаю, что выборы - есть способ оценки результатов, достигнутых руководителем (президентом, партией, губернатором, мэром, прокурором кое-где). И этот способ оценки себя весьма хорошо зарекомендовал :-)

>Вы действительно считаете что она работает?

Да, считаю. Отдельных президентов отправляли в отставку за банальную прослушку, другим делали публичное харакири за ложь о связи с практиканткой, третьих заставляли расследовать действия дружественной нефтянной компании. И так далее и тому подобное.

>>И коррумпированные милиционеры, госслужащие и прочие министры станут с ними бороться? Не смешите мои тапочки.
>
>Будут иметь больше момтивов боротся.

Ну-да, передел денег будет ;-) Мент-взяточник против мэра-взяточника ничего не имеет, они банально разделят полянку и будут вместе в баньке с девками париться ;-))

>Вы действительно считаете что у нас есть действенный контроль со стороны избирателей за местными властями?

Да!!! Еще бы прокуратуру нормальную и ментов почище, да суды понезависимей - глядишь дело то бы и пошло.

>Похоже что Вы спорте с самим особой. О создании каких новых контролирующих организаций идет речь?

О тех, которые будут мэров с губерами контролировать ;-)
От Алексей Мелия
К Рыжий Лис. (14.09.2004 11:25:12)
Дата 14.09.2004 11:32:48

Re: Вы в...

Алексей Мелия

>>Вы вообще о чем? Тот губернатор или президент который не научил и незамотивировал избирателей его контролировать по результатом выборов уходит в отставку? Вы действительно так считаете?
>
>Я считаю, что выборы - есть способ оценки результатов, достигнутых руководителем (президентом, партией, губернатором, мэром, прокурором кое-где).

То есть вы не считаете что губернатор или президент который не научил и незамотивировал избирателей его контролировать по результатом выборов уходит в отставку? Или считате?

>Да, считаю. Отдельных президентов отправляли в отставку за банальную прослушку, другим делали публичное харакири за ложь о связи с практиканткой, третьих заставляли расследовать действия дружественной нефтянной компании. И так далее и тому подобное.

Только речь то идет не о президентах, а о местных властях.



>Ну-да, передел денег будет ;-) Мент-взяточник против мэра-взяточника ничего не имеет, они банально разделят полянку и будут вместе в баньке с девками париться ;-))

Именно поэтому за мэром нужен больший контроль.


>Да!!! Еще бы прокуратуру нормальную и ментов почище, да суды понезависимей - глядишь дело то бы и пошло.

Почему при якобы имеющем место быть конроле со стороны избирателей не появилось "ментов почище"?

>>Похоже что Вы спорте с самим особой. О создании каких новых контролирующих организаций идет речь?
>
>О тех, которые будут мэров с губерами контролировать ;-)

Так о создании каких новых органов "которые будут мэров с губерами контролировать" Вы говорите?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Рыжий Лис.
К Алексей Мелия (14.09.2004 11:32:48)
Дата 14.09.2004 11:48:15

Re: Вы в...

>То есть вы не считаете что губернатор или президент который не научил и незамотивировал избирателей его контролировать по результатом выборов уходит в отставку? Или считате?

Избирателей и не надо мотивировать - они и сами своими действиями МОТИВИРУЮТ ПОЛИТИКОВ. Учать Родину любить, так сказать, маму их. И благодарят за хорошие результатыом работы мотивированных политиков вторым сроком, а негодных - меняют. Но вы явно этого не понимаете ;-)

>Только речь то идет не о президентах, а о местных властях.

А с местными властями все куда круче! Там никто мало того, что избиратели и пресса не сюсюкают, так и ФБР с Минюстом яйца оторвут на счет раз.

>Именно поэтому за мэром нужен больший контроль.

Чтоб он у мента бабло не уводил? ;-)))

>Почему при якобы имеющем место быть конроле со стороны избирателей не появилось "ментов почище"?

Потому что меты избирателям у нас не подчинены. Не выбирают у нас прокуроров, шефов полиции, а уж про судей то и речи нет.

>Так о создании каких новых органов "которые будут мэров с губерами контролировать" Вы говорите?

Это не я говорю, это вы говорите. Раз вам нужен контроль, то нужна и структура, которая будет его осуществлять. Таковой сейчас нет.
От Алексей Мелия
К Рыжий Лис. (14.09.2004 11:48:15)
Дата 14.09.2004 12:10:46

Re: Вы в...

Алексей Мелия

>Избирателей и не надо мотивировать - они и сами своими действиями МОТИВИРУЮТ ПОЛИТИКОВ. Учать Родину любить, так сказать, маму их. И благодарят за хорошие результатыом работы мотивированных политиков вторым сроком, а негодных - меняют. Но вы явно этого не понимаете ;-)

Я не вижу, как избиратели влияют на политику местных властей.


>А с местными властями все куда круче! Там никто мало того, что избиратели и пресса не сюсюкают, так и ФБР с Минюстом яйца оторвут на счет раз.

Почему наша политическая система должна строится исходя из чужих реалий?

>>Именно поэтому за мэром нужен больший контроль.
>
>Чтоб он у мента бабло не уводил? ;-)))

Что бы его политика в меньшей степени определялась теневыми финансовыми потоками.


>Потому что меты избирателям у нас не подчинены. Не выбирают у нас прокуроров, шефов полиции, а уж про судей то и речи нет.

Зато "менты" в немалой степени подчинены выборным местным властям.

>>Так о создании каких новых органов "которые будут мэров с губерами контролировать" Вы говорите?
>
>Это не я говорю, это вы говорите.

Да хватит выдумывать то. Цитатку пожалйста где я это говорил.

Вы же говорили : "РФ и так мировой лидер по числу абсолютно неэффективных контролирующих организаций, куда уж дальше то плодить?" - вот я и спрашиваю о каком таком пложении новых контролирующих организаций вы говорите?


>Раз вам нужен контроль, то нужна и структура, которая будет его осуществлять. Таковой сейчас нет.

Вертикаль - Президент (вмести с администрацией) - федеральные округа.

Государственный контроль - Прокуратура, ФСБ, МВД, налоговики и т.д.

Общественный контроль - политпартии, пресса, население - теперь хоть жаловаться на местные власти их начальству можно будет.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Рыжий Лис.
К Алексей Мелия (14.09.2004 12:10:46)
Дата 14.09.2004 12:27:27

Re: Вы в...

>Я не вижу, как избиратели влияют на политику местных властей.

А я вижу ;-)

>Почему наша политическая система должна строится исходя из чужих реалий?

Потому, что эта система работает, а ваша - нет. Изобретайте велосипед до бесконечности, только если можно в лаборатории.

>Что бы его политика в меньшей степени определялась теневыми финансовыми потоками.

А чем она должна определяться - теневыми потоками более высокого уровня? ;-) Про мента-воришку вы как то замяли элегантно.

>Зато "менты" в немалой степени подчинены выборным местным властям.

Три раза ха-ха. Службы, отвечающие за борьбу с коррупцией - ни в какой степени.

>Да хватит выдумывать то. Цитатку пожалйста где я это говорил.

Вот отсюда и ниже речь идет о том, "что без контроля над местной властью никак":
https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/870842.htm
С обширной агрументацией. На резонный довод об отсутствии структуры, которая будет такой контроль осуществлять, вы теперь заявляете, что таковая не нужна - я вас правильно понял? Тогда простите, а кто контролировать то будет и как? ;-)) Лично Президент что ли?

>Вы же говорили : "РФ и так мировой лидер по числу абсолютно неэффективных контролирующих организаций, куда уж дальше то плодить?" - вот я и спрашиваю о каком таком пложении новых контролирующих организаций вы говорите?

О тех, кто будет осуществлять вашу c президентом идею ;-)

>Вертикаль - Президент (вмести с администрацией) - федеральные округа.

Извините, это бред. Кто принимает решение о кандидатуре мэра? Кто ее утверждает помимо местной Думы? Кому он подотчетен? Кто в администрации федерального округа им управляет: сиречь планирует, организовывает, мотивирует и контролирует его деятельность? Кто помимо мэра отвечает за результат?
Вы вообще знаете, что такое управление и как оно осуществляется?

>Государственный контроль - Прокуратура, ФСБ, МВД, налоговики и т.д.

Он и так есть. Или нет. В бане дела делаются.

>Общественный контроль - политпартии, пресса, население - теперь хоть жаловаться на местные власти их начальству можно будет.

Ну щааааз. А раньше то было нельзя, вот не знал.
От Алексей Мелия
К Рыжий Лис. (14.09.2004 12:27:27)
Дата 14.09.2004 12:53:21

Re: Вы в...

Алексей Мелия

>>Почему наша политическая система должна строится исходя из чужих реалий?
>
>Потому, что эта система работает, а ваша - нет.

Соотвественно нашу систему и нужно менять. Что и делается. Зачем она нужна если не работает.

>>Что бы его политика в меньшей степени определялась теневыми финансовыми потоками.
>
>А чем она должна определяться - теневыми потоками более высокого уровня? ;-)

Президентом.

>Про мента-воришку вы как то замяли элегантно.

Я предложил другой вариант ответа отличный от Вашего:

">>Именно поэтому за мэром нужен больший контроль.
>
>Чтоб он у мента бабло не уводил? ;-)))

Что бы его политика в меньшей степени определялась теневыми финансовыми потоками."




>>Зато "менты" в немалой степени подчинены выборным местным властям.
>
>Три раза ха-ха. Службы, отвечающие за борьбу с коррупцией - ни в какой степени.

Действия областного и районного руководства МВД сильно зависят от местных властей.


>Вот отсюда и ниже речь идет о том, "что без контроля над местной властью никак":
> https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/870842.htm
>С обширной агрументацией.

Ни слово про создание новой структуры. Выходит вы это сами выдумали и почему то приписали мне.

>На резонный довод об отсутствии структуры, которая будет такой контроль осуществлять, вы теперь заявляете, что таковая не нужна - я вас правильно понял? Тогда простите, а кто контролировать то будет и как? ;-)) Лично Президент что ли?

Существующие государственные и общественные структуры.


>О тех, кто будет осуществлять вашу c президентом идею ;-)

>>Вертикаль - Президент (вмести с администрацией) - федеральные округа.
>
>Извините, это бред.

Почему?

>Кто принимает решение о кандидатуре мэра?

Неясно, о каком звене власти Вы говорите. Мэры есть разные.

>Кто ее утверждает помимо местной Думы? Кому он подотчетен?

Сначала нужно определится, что это за мэр.

>Кто в администрации федерального округа им управляет: сиречь планирует, организовывает, мотивирует и контролирует его деятельность? Кто помимо мэра отвечает за результат?

Сначала нужно определится, что это за мэр.


>>Государственный контроль - Прокуратура, ФСБ, МВД, налоговики и т.д.
>
>Он и так есть.

Возможности реализации накопленной информации сильно ослаблены этой самой "выборностью" - "не вы меня назначили, не вам меня снимать".


>>Общественный контроль - политпартии, пресса, население - теперь хоть жаловаться на местные власти их начальству можно будет.
>
>Ну щааааз. А раньше то было нельзя, вот не знал.


Раньше жаловаться на губернаторов их вышестоящему начальству было нельзя - его у губернаторов не было.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Рыжий Лис.
К Алексей Мелия (14.09.2004 12:53:21)
Дата 14.09.2004 13:16:56

Re: Вы в...

>Соотвественно нашу систему и нужно менять. Что и делается. Зачем она нужна если не работает.

Эта музыка будет вечной. Эта система работает, нехватает нескольких составляющих - эффективной федеральной власти прежде всего. Вместо того, чтобы начать с очищения самих себя федералы занимаются перераспределением полномочий. В свою пользу, само собой.

>Президентом.

А у президента есть подчиненные. Которые могут работать в разных структурах, с разными интересными потоками.


>Я предложил другой вариант ответа отличный от Вашего:

Это не ответ. Как вы будете контролировать двух чиновников из разных ведомств одновременно? (Их на самом деле больше двух)

>Действия областного и районного руководства МВД сильно зависят от местных властей.

Это не ответ. Руководители областных МВД и ФСБ назначаются в Москве, руководители районных - в областых управлениях данных служб. В своей деятельности они опираются на федеральные законы, федеральное руководство и федеральные деньги. Они Федерацию и ПРЕДСТАВЛЯЮТ, вместе с губернаторами. Их зависимость от местной власти - фикция и очень удобная отмазка.

>Ни слово про создание новой структуры. Выходит вы это сами выдумали и почему то приписали мне.

Я указал вам на ваше утверждение и спросил - как эти самые полпредства будут работать без аппарата? Ответа нет.

>Существующие государственные и общественные структуры.

КАКИЕ?????? КОНКРЕТНО - КТО????

>Почему?

Патамушто. У них нет для этого людей, идей, методологии, государственных планов, денег и тому подобного.

>>Кто принимает решение о кандидатуре мэра?
>
>Неясно, о каком звене власти Вы говорите. Мэры есть разные.

Кто принимает решение о кандидатуре мэра города Красноуфимска к примеру? Или Верхней Салды? Или Алапаевска? Или по главе Ачитского района?

>Сначала нужно определится, что это за мэр.

Определились. Кто?

>Сначала нужно определится, что это за мэр.

Да блин Пупкин, Василий Авдеевич. 47 лет, крепкий хозяйственник. Единоросс. Женат, дети. Кандидат в мэры Мухосранска, Забытой губернии. Кто им управляет?

>Возможности реализации накопленной информации сильно ослаблены этой самой "выборностью" - "не вы меня назначили, не вам меня снимать".

Чушь!!! Уголовное дело завести - на раз. В суд сходить - на два. Посадить - на три. У нас президентов нефтянных компаний сажают, а тут блин мэр или губер.

>Раньше жаловаться на губернаторов их вышестоящему начальству было нельзя - его у губернаторов не было.

Я плачу. Навзрыд. Президент долго был в отпуске, а полпреды, гады, все развалили.
От Алексей Мелия
К Рыжий Лис. (14.09.2004 13:16:56)
Дата 14.09.2004 13:38:51

Re: Вы в...

Алексей Мелия

>>Соотвественно нашу систему и нужно менять. Что и делается. Зачем она нужна если не работает.
>
>Эта музыка будет вечной. Эта система работает, нехватает нескольких составляющих - эффективной федеральной власти прежде всего.

По моему не хваетает эффективного демократического контроля за властью.

>>Президентом.
>
>А у президента есть подчиненные. Которые могут работать в разных структурах, с разными интересными потоками.


Дистанция между президентом и рукодителем региона очень небольшая.

>>Я предложил другой вариант ответа отличный от Вашего:
>
>Это не ответ.

Вы предложили мне вариант ответа, я с ним не согласился. Д

>Как вы будете контролировать двух чиновников из разных ведомств одновременно? (Их на самом деле больше двух)

Для этого существуют вышестоящие начальство и специальные контролирующие-надзирающие органы.


>Это не ответ. Руководители областных МВД и ФСБ назначаются в Москве, руководители районных - в областых управлениях данных служб.

Читайте Конституцию. Кадры МВД вопрос соместного ведения регионов и Центра.


>>Существующие государственные и общественные структуры.
>
>КАКИЕ?????? КОНКРЕТНО - КТО????

Например прокуратура и политические партии.


>Патамушто. У них нет для этого людей, идей, методологии, государственных планов, денег и тому подобного.

У прокурату и люди, да и методология есть. Конечно и то и другое нужно улучшать.


>Кто принимает решение о кандидатуре мэра города Красноуфимска к примеру? Или Верхней Салды? Или Алапаевска? Или по главе Ачитского района?

Если речь о иэре Алапаевска, то этот уровень власти находится вне обсуждаемых предложений Президента. Он так и останется избираемым.

>Чушь!!! Уголовное дело завести - на раз. В суд сходить - на два. Посадить - на три. У нас президентов нефтянных компаний сажают, а тут блин мэр или губер.

Президента нефтяной компании пока не осудили, хотя всей прокуратурой стараются. Не очень хороший пример того как "на раз", "на два", "на три".


>>Раньше жаловаться на губернаторов их вышестоящему начальству было нельзя - его у губернаторов не было.
>
>Я плачу. Навзрыд. Президент долго был в отпуске, а полпреды, гады, все развалили.

А они были начальством?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Colder
К Алексей Мелия (14.09.2004 13:38:51)
Дата 14.09.2004 14:56:01

Касательно совместного подчинения

>>Это не ответ. Руководители областных МВД и ФСБ назначаются в Москве, руководители районных - в областых управлениях данных служб.
>Читайте Конституцию. Кадры МВД вопрос соместного ведения регионов и Центра.

Это абсолютно мертворожденная норма. Мы в Краснодарском крае имели щастье лицезреть целый спектакль на эту тему, когда в Ельцинские годы на излете его правления батька Кондрат затеял бодягу "даешь экономическую безопасность России в черноморских портах" (под этим соусом и произошел переход собственности этих портов из рук доморощенных владельцев московским евреям, но это в данном случае неважно). Было устроено целое балаганное шоу по радио - прямая трансляция у губернатора, во время которой губер стучал кулаком перед носом у силовиков - ментов, налоговой и таможенников. Де-почему вы не исполняете мое распоряжение? А силовики, хоть и невнятно блея, но упорно отвечали - оно противоречит указаниям центральных органов. МЫ НЕ МОЖЕМ ПРЕДПРИНИМАТЬ ДЕЙСТВИЯ НАПЕРЕКОР ПРИКАЗАМ ИЗ ЦЕНТРА. После чего губер опустился до завуалированных угроз типа "мы еще вам напомним, от кого вы получаете квартиры", но они ничего не дали. А потом Ельцин передал власть ВВП, а при ВВП все эти разговоры насчет двойного подчинения почти сразу прекратились.
От А.Никольский
К Алексей Мелия (14.09.2004 13:38:51)
Дата 14.09.2004 14:09:16

по губерам я тут немного фактурой владею

сейчас на разных стадиях производства, кажись, 4 дела (Тверь, Смоленск, Ярославль, НАО) в отношении губернаторов. Сидел в турьме реально один - тульский Севрюгин, приговор был еще в отношении вологодского Подгорнова - семь лет условно. При Путине не было ни одного приговора губерам, а эти два - при Ельцине.
Вот вице-губернаторов посадили, наверное, больше десятка, только в Тверской области троих.
С уважением, А.Никольский
От Рыжий Лис.
К Алексей Мелия (14.09.2004 13:38:51)
Дата 14.09.2004 14:08:45

Re: Вы в...

>По моему не хваетает эффективного демократического контроля за властью.

Простите, но тем более как осуществлять такой контроль, в случае, если главы местного самоуправления, не говоря уже о губерах НАРОДОМ НЕ ИЗБИРАЛИСЬ и НАРОДУ НЕ ПОДОТЧЕТНЫ?

>Дистанция между президентом и рукодителем региона очень небольшая.

Это не ответ. У президента есть подчиненные, у которых в свою очередь есть слабости и интересы.

>Для этого существуют вышестоящие начальство и специальные контролирующие-надзирающие органы.

Угу!! Вот тут мы к ним и подходим.

>Читайте Конституцию. Кадры МВД вопрос соместного ведения регионов и Центра.

Да никакого совместного ведения нет и не было. Кандидатуру представляют губеру, тот важно кивает. Я не знаю региона, где руководителя МВД невозможно было бы отправить в отставку телефонным звонком из Москвы.

>Например прокуратура и политические партии.

Это просто супер.

>У прокурату и люди, да и методология есть. Конечно и то и другое нужно улучшать.

Gомимо соблюдения законности кто то должен задачи им ставить, помогать и спрашивать результат. Они сами то как чиновники люди несамостоятельные ;-)

>Если речь о иэре Алапаевска, то этот уровень власти находится вне обсуждаемых предложений Президента. Он так и останется избираемым.

А какие же мэры будут назначаться? ;-))

>Президента нефтяной компании пока не осудили, хотя всей прокуратурой стараются. Не очень хороший пример того как "на раз", "на два", "на три".

Именно, что хороший. Формально, от разрыва компании на куски и 25 лет строгого пока спасает только Запад, да и тот уже выдохся ;-)

>А они были начальством?

А то нет?
От Алексей Мелия
К Рыжий Лис. (14.09.2004 14:08:45)
Дата 14.09.2004 14:31:27

Re: Вы в...

Алексей Мелия

>Простите, но тем более как осуществлять такой контроль, в случае, если главы местного самоуправления, не говоря уже о губерах НАРОДОМ НЕ ИЗБИРАЛИСЬ и НАРОДУ НЕ ПОДОТЧЕТНЫ?

Тут скорее вопрос в том насколько будет эффективна ситема расчтанная на демократический контроль в условиях когда этот контроль отсутвует.

>>Дистанция между президентом и рукодителем региона очень небольшая.
>
>Это не ответ. У президента есть подчиненные, у которых в свою очередь есть слабости и интересы.

Это ответ. Чем ближе к высшему начальству, тем больше влияние самого начальства и меньше вляние промежуточных руководителей.

>>Читайте Конституцию. Кадры МВД вопрос соместного ведения регионов и Центра.
>
>Да никакого совместного ведения нет и не было. Кандидатуру представляют губеру, тот важно кивает. Я не знаю региона, где руководителя МВД невозможно было бы отправить в отставку телефонным звонком из Москвы.

>>У прокурату и люди, да и методология есть. Конечно и то и другое нужно улучшать.
>
>Gомимо соблюдения законности кто то должен задачи им ставить, помогать и спрашивать результат. Они сами то как чиновники люди несамостоятельные ;-)

Ставить задачи это не контроль. Речь шла именно о контроле. Зачем менять тему?

>>Если речь о иэре Алапаевска, то этот уровень власти находится вне обсуждаемых предложений Президента. Он так и останется избираемым.
>
>А какие же мэры будут назначаться? ;-))

Мэры Москвы и СПБ так как предложил президент.
Остальные будут избиратся так как это делалось раньше.

>>А они были начальством?
>
>А то нет?

Нет.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Пассатижи (К)
К Алексей Мелия (14.09.2004 12:53:21)
Дата 14.09.2004 13:16:09

Re: Вы в...

Здравствуйте,

>>А чем она должна определяться - теневыми потоками более высокого уровня? ;-)
>
>Президентом.<

А чем руководствуется президент? Сегодня мне это действительно неясно.

>Действия областного и районного руководства МВД сильно зависят от местных властей.<

Не знаю, хорошо это или плохо, но допустим, зависят. Ну будут зависеть от назначенного губера, что изменится-то?

>Существующие государственные и общественные структуры.<

Как общественные структуры смогут контролировать назначенного чиновника? Не приходилось слышать об общественном контроле, например, начальника РОВД "Сокол", а вот суды выигранные у префектуры СЗАО имели место быть, и полюбовно вопросы решать удавалось (кстати с их предшественниками, Тушинским райисполкомом эти номера не проходили)

>Раньше жаловаться на губернаторов их вышестоящему начальству было нельзя - его у губернаторов не было.<

Можно было проголосовать против него на очередных выборах.


ЗЫ. Я не знаю, благо, или зло для России назначаемость губеров - где-то, видимо, и благо. Но в любом случае, это не те действия, которые в данной ситуации являются первоочередными, равно как тасование кадров по регионам и ликвидация одномандатных округов.

С уважением, Алексей.
От Алексей Мелия
К Пассатижи (К) (14.09.2004 13:16:09)
Дата 14.09.2004 13:54:25

Re: Вы в...

Алексей Мелия

>>Президентом.<
>
>А чем руководствуется президент? Сегодня мне это действительно неясно.

Все более становится ясно что он руководствуется государственными интересами, а не желанием спокойно досидеть до конца срока и обеспечением себе мягкого презимления.


>Не знаю, хорошо это или плохо, но допустим, зависят. Ну будут зависеть от назначенного губера, что изменится-то?

ТО что будут предпосылки для единой государственной политика в области безопасности.

>>Существующие государственные и общественные структуры.<
>
>Как общественные структуры смогут контролировать назначенного чиновника?

Через государственные.


>>Раньше жаловаться на губернаторов их вышестоящему начальству было нельзя - его у губернаторов не было.<
>
>Можно было проголосовать против него на очередных выборах.

Проблема как правило ни в том, что это мало влияло на политику губернатора.

>ЗЫ. Я не знаю, благо, или зло для России назначаемость губеров - где-то, видимо, и благо. Но в любом случае, это не те действия, которые в данной ситуации являются первоочередными, равно как тасование кадров по регионам и ликвидация одномандатных округов.

Это серьезные меры по улучшению обстановке, а не пожарные сиюминутные меропртия.

То что власть пошла именно по такому пути, говорит о том что появляется последовательная государственная политика, выходящая за рамки сиюминутных интересов.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Пассатижи (К)
К Алексей Мелия (14.09.2004 13:54:25)
Дата 14.09.2004 14:08:06

Re: Вы в...

Здравствуйте,

>Все более становится ясно что он руководствуется государственными интересами, а не желанием спокойно досидеть до конца срока и обеспечением себе мягкого презимления.<

Из чего это становится ясно? Из того, что ликвидируется выборность губеров и одномандатные округа? Соответствие этих мероприятий государственным интересам мягко говоря неочевидно.

>ТО что будут предпосылки для единой государственной политика в области безопасности.<

Не вижу связи. Все-таки первична д.б. единая гос. политика в области безопасности.

>Через государственные.<

Мой жизненный опыт говорит, что это невозможно.

>Проблема как правило ни в том, что это мало влияло на политику губернатора.<

Был шанс поменять губернатора вместе со всей его политикой.

>Это серьезные меры по улучшению обстановке, а не пожарные сиюминутные меропртия.<

Или бессмысленные встряски госсистемы свидетельствующие о желании имитировать деятельность вместо того, чтобы заниматься реальными делами.

>То что власть пошла именно по такому пути, говорит о том что появляется последовательная государственная политика, выходящая за рамки сиюминутных интересов.<

Странно, у меня сложилось впечатление, что власть в своих что действиях имеет в кач-ве мотива как раз сиюминутные интересы, ради которых меняются фундаментальные основы общественного устройства.

С уважением, Алексей.
От tevolga
К Алексей Мелия (14.09.2004 13:54:25)
Дата 14.09.2004 14:07:19

Re: Вы в...

>Алексей Мелия

>>>Президентом.<
>>
>>А чем руководствуется президент? Сегодня мне это действительно неясно.
>
>Все более становится ясно что он руководствуется государственными интересами, а не желанием спокойно досидеть до конца срока и обеспечением себе мягкого презимления.

Как раз и становится ясно(ему в первую очередь) что досидеть спокойно до конца СРОКОВ ему не удастся.
Вот он и предпринимает свойственные ему шаги - неимеющие никакого отношения к существующей действительности, но выкрашенные в яркоотеческий цвет:-)

C уважением к сообществу.
От ARTHURM
К tevolga (14.09.2004 14:07:19)
Дата 14.09.2004 14:16:49

Это кстати вызывает наибольшее беспокойство!

"Как раз и становится ясно(ему в первую очередь) что досидеть спокойно до конца СРОКОВ ему не удастся"
Ибо "бархатной революции роз" нам сейчас только и не хватает :( Для полного трындеца. Независимо от отношения к Путину.
А кое какие силы такой вариант похоже сильно вдохновляет...

С уважением
От Рыжий Лис.
К Рыжий Лис. (14.09.2004 11:48:15)
Дата 14.09.2004 11:52:15

простите за ошибки и опечатки, спешка (-)
От tevolga
К Алексей Мелия (14.09.2004 11:15:22)
Дата 14.09.2004 11:20:41

Re: Какой то...

>Вы вообще о чем? Тот губернатор или президент который не научил и незамотивировал избирателей его контролировать по результатом выборов уходит в отставку? Вы действительно так считаете?

>>И вот эта система как раз работает, давно и без особых сбоев.
>
>Вы действительно считаете что она работает?

А разве после 11 сентября произошли изменения в государственном устройстве Америки? А ведь могли бы;-))

C уважениемк сообществу.
От Алексей Мелия
К tevolga (14.09.2004 11:20:41)
Дата 14.09.2004 11:38:54

У <b>нас</b> то эта система есть?

Алексей Мелия
>>Вы действительно считаете что она работает?
>
>А разве после 11 сентября произошли изменения в государственном устройстве Америки? А ведь могли бы;-))

Непонтно какое отношение государственное устройство США имеет к вопросу о наличии в современной России эффективной системы контроля избирателей за деятельностью региональных властей.

У нас то эта система есть?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От tevolga
К Алексей Мелия (14.09.2004 11:38:54)
Дата 14.09.2004 11:53:51

Re: У <b>нас</b>...

>Алексей Мелия
>>>Вы действительно считаете что она работает?
>>
>>А разве после 11 сентября произошли изменения в государственном устройстве Америки? А ведь могли бы;-))
>
>Непонтно какое отношение государственное устройство США имеет к вопросу о наличии в современной России эффективной системы контроля избирателей за деятельностью региональных властей.

>У нас то эта система есть?

Если ее менять раз в пять лет то конечно не будет.
В США она меняется очень медленно - сколько у них поправок-то?

C уважением к сообществу.
От Алексей Мелия
К tevolga (14.09.2004 11:53:51)
Дата 14.09.2004 12:26:22

Re: У <b>нас</b>...

Алексей Мелия

>Если ее менять раз в пять лет то конечно не будет.

Сейчас нужно исправлять последствия неподготовленых изменений.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От tevolga
К Алексей Мелия (14.09.2004 12:26:22)
Дата 14.09.2004 12:45:37

Re: У <b>нас</b>...

>Алексей Мелия

>>Если ее менять раз в пять лет то конечно не будет.
>
>Сейчас нужно исправлять последствия неподготовленых изменений.

А поменял то кто? И кто так долго размышлял что это неподготовлено?
Может он совсем другим по жизни занят? Cовсем не желанием что-то изменить?

С уважением к сообществу.
От Алексей Мелия
К tevolga (14.09.2004 12:45:37)
Дата 14.09.2004 13:15:33

Re: У <b>нас</b>...

Алексей Мелия

>>Сейчас нужно исправлять последствия неподготовленых изменений.
>
>А поменял то кто? И кто так долго размышлял что это неподготовлено?

А тогда вообще мало размышляли. Время такое было.

Из того что нагороди после революции то же пришлось много менять в течении почти 20 последующих лет.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От tevolga
К Алексей Мелия (14.09.2004 13:15:33)
Дата 14.09.2004 13:36:28

Re: У <b>нас</b>...


>Из того что нагороди после революции то же пришлось много менять в течении почти 20 последующих лет.

так я с самого начала говорил что зима будет долгой и холодной.

С уважением к сообществу.
От Алексей Мелия
К tevolga (14.09.2004 13:36:28)
Дата 14.09.2004 15:32:54

За свои ошибки конца 80х - начала 90х нам придется еще долго отвечать (-)
От Пассатижи (К)
К Алексей Мелия (14.09.2004 15:32:54)
Дата 14.09.2004 15:43:23

Время роли не играет, за ошибки 2004 года тоже придется отвечать. (-)
От А.Никольский
К tevolga (14.09.2004 11:20:41)
Дата 14.09.2004 11:30:18

и у нас все в рамках конституции (-)
От tevolga
К А.Никольский (14.09.2004 11:30:18)
Дата 14.09.2004 11:37:01

А как же быть с определением КС в 1996 году?(-)
От А.Никольский
К tevolga (14.09.2004 11:37:01)
Дата 14.09.2004 13:44:06

председатель КС в 1996 Туманов считает, что все конституционно

Почитатйте в сегодняшнем Ъ. В крайнем случае, можно еще раз закон в КС отправить.
От А.Никольский
К А.Никольский (14.09.2004 13:44:06)
Дата 14.09.2004 13:53:34

и еще есть постановление КС 2000 г

которое это дозволяет. Кстати, решение 96 г мотивировалось тем, что при выборе губернатора депутатами бланс меняется в сторону представительной власти.
С уважением, А.Никольский
От tevolga
К А.Никольский (14.09.2004 13:44:06)
Дата 14.09.2004 13:53:06

Он как раз так не считает - почитайте сегодняшний Ъ:-)

>Почитатйте в сегодняшнем Ъ. В крайнем случае, можно еще раз закон в КС отправить.

Да можно и не отправлять - можно переписать и наплевать.

С уважением к сообществу.