ВИФ2 NE: Ветка : Давайте поступим проще

От	Глеб Бараев
К	И.Пыхалов
Дата	10.09.2004 06:08:02
Рубрики	11-19 век; WWI;

Давайте поступим проще

Предлагаю одолжить у "соавтора" и выложить на форум расчеты Кара-Мурзы, на основании которых он заявлял цифры 2.4 и 1.4 для всеобщего обозрения. После чего продолжим.

Заодно и пересчету пудов в четверти и обратно научитесь:-))

А также различать понятия "Европейская Россия" и "51 губерния Европейской России":-))

Кроме того, Вам будет предоставлена возможность убедиться в том, что основную часть Вашего недовольства в моих расчетах вызвало как раз следование методике академика И.Д.Ковальченко, которую, как я уже сказал, я считаю несостоятельной.

От	И.Пыхалов
К	Глеб Бараев (10.09.2004 06:08:02)
Дата	10.09.2004 07:40:25

Дополнительные пояснения

>Предлагаю одолжить у "соавтора" и выложить на форум расчеты Кара-Мурзы, на основании которых он заявлял цифры 2.4 и 1.4 для всеобщего обозрения. После чего продолжим.

Единственная моя с С.Г.Кара-Мурзой совместная публикация — это «Открытое письмо». В нём данные цифры не приводятся. Соавтором каких-либо других произведений Кара-Мурзы, в частности «Советской Цивилизации», я не являюсь. Адресуйте свой вопрос непосредственно Кара-Мурзе.

P.S. Я не считаю правильным, что С.Г.Кара-Мурза зачастую приводит в своих произведениях данные без ссылки на источник. Однако это беда очень многих современных авторов. В частности, Вы в своей пшенично-кукурузной «публицистике» тоже не указываете источники.

>Кроме того, Вам будет предоставлена возможность убедиться в том, что основную часть Вашего недовольства в моих расчетах вызвало как раз следование методике академика И.Д.Ковальченко, которую, как я уже сказал, я считаю несостоятельной.

В таком случае предлагаю окончание Вашей статьи, ссылка на которую помещена в корневом сообщении, изложить в следующей редакции: «среднегодовой прирост составит не 1.46%, а 5.6%. Этот абсурдный результат наглядно показывает несостоятельность методики академика И.Д.Ковальченко».

От	Глеб Бараев
К	И.Пыхалов (10.09.2004 07:40:25)
Дата	10.09.2004 08:03:20

Re: Дополнительные пояснения

>Вы в своей пшенично-кукурузной «публицистике» тоже не указываете источники.

Пока это сырые рабочие материалы, которые впоследствии будут снабжены ссылочно-справочным аппаратом. Когда тексты примут окончательный вид, они будут оформлены как полагается. Так что этот упрек я принять не могу.

>В таком случае предлагаю окончание Вашей статьи, ссылка на которую помещена в корневом сообщении, изложить в следующей редакции: «среднегодовой прирост составит не 1.46%, а 5.6%. Этот абсурдный результат наглядно показывает несостоятельность методики академика И.Д.Ковальченко».

У меня замышлено другое окончание, думаю, что оно также сможет доставить Вам удовольствие:-))

От	И.Пыхалов
К	Глеб Бараев (10.09.2004 08:03:20)
Дата	10.09.2004 08:44:22

Напрасно

>>Вы в своей пшенично-кукурузной «публицистике» тоже не указываете источники.
>
>Пока это сырые рабочие материалы, которые впоследствии будут снабжены ссылочно-справочным аппаратом. Когда тексты примут окончательный вид, они будут оформлены как полагается. Так что этот упрек я принять не могу.

Если бы это были черновики на Вашем столе или в Вашем компьютере, никто бы и слова не сказал. Но поскольку Вы эти тексты выкладываете в Интернете, они превращаются в публикации (пускай и сетевые). А значит к ним уже и подход будет как к публикациям. При этом отсутствие ссылок резко снижает их ценность, поскольку не даёт возможности оценить степень достоверности приводимой в них информации.

От	Глеб Бараев
К	И.Пыхалов (10.09.2004 08:44:22)
Дата	10.09.2004 09:03:17

Re: Напрасно

>Если бы это были черновики на Вашем столе или в Вашем компьютере, никто бы и слова не сказал. Но поскольку Вы эти тексты выкладываете в Интернете, они превращаются в публикации (пускай и сетевые). А значит к ним уже и подход будет как к публикациям. При этом отсутствие ссылок резко снижает их ценность, поскольку не даёт возможности оценить степень достоверности приводимой в них информации.

Позвольте мне самому судить о том, являются ли выложенные мною тексты публикациями или нет.

От	И.Пыхалов
К	Глеб Бараев (10.09.2004 09:03:17)
Дата	10.09.2004 10:30:02

Re: Напрасно

>Позвольте мне самому судить о том, являются ли выложенные мною тексты публикациями или нет.

Позвольте Вам не позволить:-) То, что выложено для всеобщего доступа, может быть подвергнуто критике со стороны без какой-либо скидки на степень «сырости» материала.

От	И.Пыхалов
К	Глеб Бараев (10.09.2004 06:08:02)
Дата	10.09.2004 06:19:10

Чем больше с Вами общаюсь

тем больше поражаюсь «глубине» Ваших знаний по разным вопросам.

«Европейская Россия» в административном отношении состояла из 51 губернии (если быть скрупулёзно точным, из 50 губерний и Области Войска Донского). 10 привислинских губерний (тогдашнее «политкорректное» название Польши) и 1 губерния и 2 области Северного Кавказа туда не входили.

>А также различать понятия "Европейская Россия" и "51 губерния Европейской России":-))

От	Глеб Бараев
К	И.Пыхалов (10.09.2004 06:19:10)
Дата	10.09.2004 06:26:19

Вы можете общаться меньше, если перестанете писать ерунду

>«Европейская Россия» в административном отношении состояла из 51 губернии (если быть скрупулёзно точным, из 50 губерний и Области Войска Донского). 10 привислинских губерний (тогдашнее «политкорректное» название Польши) и 1 губерния и 2 области Северного Кавказа туда не входили.

Академик И.Д.Ковальченко рассматривал территорию Российкой империи, расположенную на европейском континенте.

Как оказывается, Вы, господин Пыхалов, для получения сравнительных показателей развития сельского хозяйства России готовы пожертвовать не только Сибирью, как академик Ковальченко, но и наиболее продуктивным в то время районом Северного Кавказа:-))

Верной дорогой идете, товарищи:-)))))

От	И.Пыхалов
К	Глеб Бараев (10.09.2004 06:26:19)
Дата	10.09.2004 07:08:05

Но это же Вы инициируете каждый новый виток «диалога»

>>«Европейская Россия» в административном отношении состояла из 51 губернии (если быть скрупулёзно точным, из 50 губерний и Области Войска Донского). 10 привислинских губерний (тогдашнее «политкорректное» название Польши) и 1 губерния и 2 области Северного Кавказа туда не входили.
>
>Академик И.Д.Ковальченко рассматривал территорию Российкой империи, расположенную на европейском континенте.

Поясняю для непонятливых.

Каждая научная дисциплина имеет свою достаточно строгую терминологию. В частности, в дореволюционной российской статистике под «Европейской Россией» однозначно понимается 51 губерния Европейской России (в более ранний период — 50). В чём легко убедиться, заглянув в любое официальное дореволюционное издание. Если же рассматривается более обширная область (51 губерния Европейской России + Польша, 51 губерния + Кавказ и т.п.), то это всегда специально оговаривается.

Статью И.Д.Ковальченко я не читал. Вполне могу допустить, что покойный академик использовал безграмотную терминологию, чем ввёл Вас в заблуждение. Однако от этого она не перестаёт быть безграмотной.

>Как оказывается, Вы, господин Пыхалов, для получения сравнительных показателей развития сельского хозяйства России готовы пожертвовать не только Сибирью, как академик Ковальченко, но и наиболее продуктивным в то время районом Северного Кавказа:-))

Вы полагаете, это Вам сильно поможет? Хорошо, давайте подсчитаем вместе с Северным Кавказом. Всего продовольственных хлебов и овса, тыс. пудов (первое слагаемое — Европейская Россия, второе — Северный Кавказ):
1901–1910 — 3208501,3 + 264587,0 = 3473088,3
1906–1910 — 3221776,4 + 294268,4 = 3516044,8
1909–1913 — 3711517,6 + 361349,4 = 4072867,0

Из этого получаем:
1901–1905 — 3430131,8 тыс. пудов

Прирост 1909–1913 по сравнению с 1901–1905 — 18,7%

Конечно, немного больше, чем в отдельно взятой Европейской России (16,2%). Однако до заявленных Вами 26,8% категорически не дотягивает.

От	Глеб Бараев
К	И.Пыхалов (10.09.2004 07:08:05)
Дата	10.09.2004 07:36:19

ничего я не инициирую

От	И.Пыхалов
К	Глеб Бараев (10.09.2004 07:36:19)
Дата	10.09.2004 08:30:50

Ой ли?

>Вот тут я вынужден вступиться за покойного академика. Он безгрешен в том, в чем Вы его обвиняете. Им взята для рассчетов территория Европейской России (кстати, зря Вы думаете, что в те времена не было такого официального термина), а я всего лишь повторил его расчет, перепроверив исходные данные.

Официальный термин «Европейская Россия» в то время был. Что он означал, я уже пояснил в предыдущих сообщениях

Для удобства ответа следующие Ваши реплики я слегка поменяю местами.

>1. Кара-Мурза неоднократно оперировал с показателями 2.4 и 1.4 процента, подозрительно похожими на ошибочные результаты академика Ковальченко.
>2. Тот же Кара-Мурза не приводит расчета этих цифр и не дает ссылку на источник, откуда он эти данные взял.
>3. Тот же Кара-Мурза на основании этих данных делает важные в системе его взглядов вывод, базируясь на том, что показатель в 1.4 % ниже ежегодного прироста населения, которое тогла составляло 1.46 процента. И, кстати, даже полученные Вами 2.02 % (или сколько там у Вас получилось) опровергают этот важный для карамурзистской идеологии вывод.
>5. Имеет смысл получение от Кара-Мурзы расчетов, обосновывающих неоднократно приводимые им цифры или ссылки на их источник. На данный момент я считаю что таким источником с большой степенью вероятности является один из вариантов статьи академика И.Д.Ковальченко, публиковавшейся в большем или меньшем объеме в 1992 году в разных изданиях.
>7. Короче говоря, спросите соавтора об источниках приведенных им цифр и важности соотнесения показателей прироста урожая и прироста населения.

В основном я Вам уже ответил вот в этом сообщении:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/868030.htm

Соавтором данной работы Кара-Мурзы я не являюсь. Кроме того, я не считаю критически важным для «карамурзистской идеологии», ниже прирост урожая, чем прирост населения, или выше его на десятые доли процента. Важно, что обеспеченность хлебом на душу населения практически не росла, что приводило к регулярным голодовкам.

>>Конечно, немного больше, чем в отдельно взятой Европейской России (16,2%). Однако до заявленных Вами 26,8% категорически не дотягивает.
>
>Во-первых, не может быть и речи о том, что я что-то подобное "заявлял". В результате повторения расчета академика И.Д.Ковальченко, у меня получилась определенная цифра.

>4. Поэтому я не вижу смысла в Ваших пересчетах, ничего в конечных выводах не меняющих, не говоря уж о низком качестве Ваших расчетов.

>6. Поскольку я пока ограничился лишь пересчетом данных академика Ковальченко, любые Ваши пересчеты, не совпадающие с цифрами академика Ковальченко, никакой роли не играют. В конце концов, для того, чтобы безотносительно цифр И.Д.Ковальченко, Вы могли опровергнуть мои расчеты, Вам нужно как минимум обзавестись приличной базой данных урожая по годам и научиться пересчитывать пуды в четверти и обратно (я ведь не виноват, что И.Д.Ковальченко вел расчеты в четвертях и мне пришлось сделать то же самое:-))

Я неоднократно указывал, что использую для своих расчётов официальные дореволюционные статистические данные. В данном конкретном случае — Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917.

В этом справочнике приведены сведения по посевной площади и сбору всех основных сельскохозяйственных культур по всем губерниям Российской Империи. В свою очередь, справочник ссылается на издание Центрального Статистического Комитета МВД «Урожай».

Если Вы утверждаете, что данные официальной дореволюционной сельскохозяйственной статистики не соответствовали действительности, то Вы должны это обосновать. В противном случае все Ваши заявления насчёт «низкого качества» моих расчётов и отсутствия у меня «приличной базы данных» — не более чем пустой трёп.

В свою очередь, должен в очередной раз заметить, что свои источники Вы не указываете. А поскольку Ваши расчёты по методике Ковальченко дали существенно иные результаты, чем при подстановке туда официальных статистических данных, это заставляет предположить, что используемые Вами источники отличаются невысокой достоверностью.

>Вот в кругу таких данных мне интересно продолжать обсуждение.
>А без этого - Вам нарвиться заниматься взаимным цеплянием? Мне - нет, тем более, что зацепить Вас больше, чем в исходном сообщении уже невозможно:-))
>так что давайте либо по делу, либо сворачиваться.

Прекрасно. Давайте по делу. В таком случае, будьте добры прекратить ругань в мой адрес. Не то, чтобы она меня особо задевает, скорее забавляет. Однако «конструктивному диалогу» не способствует.

От	Глеб Бараев
К	И.Пыхалов (10.09.2004 08:30:50)
Дата	10.09.2004 09:23:52

Re: Ой ли?

>Официальный термин «Европейская Россия» в то время был. Что он означал, я уже пояснил в предыдущих сообщениях

думаю, что Ваше пояснение неправильно.
Имеется немало случаев, когда приводятся данные по Европейской России и Азиатской России, а затем они суммируются для России в целом. Надеюсь, Вы не считаете, что Польша относилась к Азиатской России?:-)

>Соавтором данной работы Кара-Мурзы я не являюсь. Кроме того, я не считаю критически важным для «карамурзистской идеологии», ниже прирост урожая, чем прирост населения, или выше его на десятые доли процента. Важно, что обеспеченность хлебом на душу населения практически не росла, что приводило к регулярным голодовкам.

Вы, конечно, можете не считать это важным, но посмотрите, какой вывод следует за этой посылкой у Кара-Мурзы в "Манипуляции сознанием":-)

>Я неоднократно указывал, что использую для своих расчётов официальные дореволюционные статистические данные. В данном конкретном случае — Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917.

этого недостаточно, поскольку нужна погодная статистика на протяжении длительного периода времени.

>В этом справочнике приведены сведения по посевной площади и сбору всех основных сельскохозяйственных культур по всем губерниям Российской Империи.

но ведь Вы не оперируете данными по каждой губернии в отдельности, а сводных данных в Вашем распоряжении не так уж и много. В конце концов, если бы Вы вместо очередного "разоблачения" телеэкранных дуриков изучили данные хотя бы за один год и попробовали их обработать, то имели бы в своем активе вполне приличную научную работу.

>Если Вы утверждаете, что данные официальной дореволюционной сельскохозяйственной статистики не соответствовали действительности, то Вы должны это обосновать. В противном случае все Ваши заявления насчёт «низкого качества» моих расчётов и отсутствия у меня «приличной базы данных» — не более чем пустой трёп.

простите, но я не утверждаю, что данные официальной и т.д. не соответсвовали и т.д.
Я утверждаю, что Ваши расчеты никоим образом не влияют на конечные выводы. Что же касается качества, то ведь для Вас пока оказался непосилен перевод четвертей в пуды...

>В свою очередь, должен в очередной раз заметить, что свои источники Вы не указываете. А поскольку Ваши расчёты по методике Ковальченко дали существенно иные результаты, чем при подстановке туда официальных статистических данных, это заставляет предположить, что используемые Вами источники отличаются невысокой достоверностью.

Тут Вы что-то не то городите. Я сделал контрольный расчет по методике академика Ковальченко для 1890-х годов и получил вполне удовлетворительное совпадение результатов, отклонение составило менее 1 %. Поэтому имею все основания утверждать, что расчеты для последующего периода неверны.

>Прекрасно. Давайте по делу. В таком случае, будьте добры прекратить ругань в мой адрес. Не то, чтобы она меня особо задевает, скорее забавляет. Однако «конструктивному диалогу» не способствует.

Я, конечно же, могу взять на себя определенные обязательства на сей счет, но поскольку Вы оказались в одной кампании с Кара-Мурзой, на форуме которого ругань в мой адрес не прекращается, то мои обязательства могут носить лишь ограниченный характер.

От	И.Пыхалов
К	Глеб Бараев (10.09.2004 09:23:52)
Дата	10.09.2004 10:29:02

Re: Ой ли?

>>Официальный термин «Европейская Россия» в то время был. Что он означал, я уже пояснил в предыдущих сообщениях
>
>думаю, что Ваше пояснение неправильно.
>Имеется немало случаев, когда приводятся данные по Европейской России и Азиатской России, а затем они суммируются для России в целом. Надеюсь, Вы не считаете, что Польша относилась к Азиатской России?:-)

Бывает и такое. Например таможенная статистика суммируется из составляющих «по европейской границе», «по азиатской границе» и «по границе с Финляндией». Однако когда рассматриваются регионы, то случаи, когда к 51 губернии добавляются Кавказ или Польша, особо оговариваются. По крайней мере, в тогдашних официальных публикациях.

>>Я неоднократно указывал, что использую для своих расчётов официальные дореволюционные статистические данные. В данном конкретном случае — Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917.
>
>этого недостаточно, поскольку нужна погодная статистика на протяжении длительного периода времени.

Нужна, кто же спорит. В указанном справочнике она имеется по каждой губернии или области за 1911, 1912, 1913, 1914 и 1915 годы погодно и за 1901–1910 средние показатели. Кроме того, имеется погодная статистика за 1906, 1907, 1908, 1909 и 1910 годы по регионам (Европейская Россия, Польша, Северный Кавказ и т.п.)

>>В этом справочнике приведены сведения по посевной площади и сбору всех основных сельскохозяйственных культур по всем губерниям Российской Империи.
>
>но ведь Вы не оперируете данными по каждой губернии в отдельности, а сводных данных в Вашем распоряжении не так уж и много. В конце концов, если бы Вы вместо очередного "разоблачения" телеэкранных дуриков изучили данные хотя бы за один год и попробовали их обработать, то имели бы в своем активе вполне приличную научную работу.

Кое-что в этом духе я собирался сделать, в частности по голоду 1911 года. Однако откровенно говоря, планировал заняться этим не сейчас.

>>Если Вы утверждаете, что данные официальной дореволюционной сельскохозяйственной статистики не соответствовали действительности, то Вы должны это обосновать. В противном случае все Ваши заявления насчёт «низкого качества» моих расчётов и отсутствия у меня «приличной базы данных» — не более чем пустой трёп.
>
>простите, но я не утверждаю, что данные официальной и т.д. не соответсвовали и т.д.
>Я утверждаю, что Ваши расчеты никоим образом не влияют на конечные выводы. Что же касается качества, то ведь для Вас пока оказался непосилен перевод четвертей в пуды...

А зачем заниматься сизифовым трудом, если под рукой есть официальные данные в пудах? Кроме того, корректно перевести Ваши данные из четвертей в пуды просто нельзя ввиду недостаточности информации — Вы ведь не привели разбивку итоговой цифры по культурам. Можно только приблизительно прикинуть.

>>В свою очередь, должен в очередной раз заметить, что свои источники Вы не указываете. А поскольку Ваши расчёты по методике Ковальченко дали существенно иные результаты, чем при подстановке туда официальных статистических данных, это заставляет предположить, что используемые Вами источники отличаются невысокой достоверностью.
>
>Тут Вы что-то не то городите. Я сделал контрольный расчет по методике академика Ковальченко для 1890-х годов и получил вполне удовлетворительное совпадение результатов, отклонение составило менее 1 %. Поэтому имею все основания утверждать, что расчеты для последующего периода неверны.

Я не спорю, что расчёты Ковальченко могут оказаться неверными, тем более что пока ещё не читал его статью. Я просто указываю, что использованные Вами данные сомнительны.

>>Прекрасно. Давайте по делу. В таком случае, будьте добры прекратить ругань в мой адрес. Не то, чтобы она меня особо задевает, скорее забавляет. Однако «конструктивному диалогу» не способствует.
>
>Я, конечно же, могу взять на себя определенные обязательства на сей счет, но поскольку Вы оказались в одной кампании с Кара-Мурзой, на форуме которого ругань в мой адрес не прекращается, то мои обязательства могут носить лишь ограниченный характер.

Меня вполне устроит, если ругань будет отсутствовать в Ваших материалах, выкладываемых на данном Форуме — непосредственно или в виде прямых ссылок. Что Вы говорите в процессе дискуссий на форуме СПС или ещё где-нибудь, меня мало волнует. Кстати, должен заметить, что на форуме Кара-Мурзы никакой особой ругани в Ваш адрес я не размещал.