ВИФ2 NE: Ветка : ?Отношение Сталина к излишним потерям

От	Пауль
К	All
Дата	31.08.2004 08:47:37
Рубрики	WWII;

?Отношение Сталина к излишним потерям

Не процитирует ли кто указания/приказы Ставки на этот счет?

С уважением, Пауль.

От	Alex Medvedev
К	Пауль (31.08.2004 08:47:37)
Дата	31.08.2004 15:29:36

цитаты

"ПОРЯДОК НАГРАЖДЕНИЯ ЧАСТЕЙ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ И ИХ КОМАНДИРОВ

Представление к награждению орденами Союза ССР лучших авиационных полков и отдельных эскадрилий производится командующими ВВС фронтов, исходя из результатов боевой работы при наименьших потерях людей и своей материальной части."

"№ 057 22 января 1942 г.

Опыт войны показал, что в боевом использовании танковых войск все еще имеется ряд крупных недочетов, в результате которых наши части несут большие потери в танках и личном составе.

Излишние, ничем неоправдываемые потери при низком боевом эффекте в танковых войсках происходят потому, что:"

"3) В частях Юго-Западного фронта и Южного фронта имеет место устройство окопов без выносных ячеек, что не соответствует боевому опыту войны и ведет к излишним потерям.

Все перечисленные недостатки были бы не допущены и своевременно устранены, если бы инженерные начальники руководили в достаточной степени инженерным оборудованием местности.

Все это говорит, о том, что забыта старая истина, что на войне надо расходовать “побольше поту и поменьше крови”.

На одном из участков Ленинградского фронта, где пехота была окопана как следует, в результате интенсивного огня минометов и артиллерии наши потери были всего 3 раненых красноармейца, хотя только тяжелых снарядов противником было выпущено около 300 штук."

"При этом мы несем ненужные потери в командирах, что ведет нередко к расстройству боевых порядков.

Из этого следует, что требование уставов в этой области не соответствует интересам нашей армии, так как оно исходит из недооценки роли командира, как организатора боя, из непонимания того, что командир является центральной фигурой боевых порядков, что сохранение командира является залогом успеха в бою, и наоборот, выход командира из строя ведет к уменьшению возможностей нашего успеха."

Из приказов НКО.

От	Пауль
К	Alex Medvedev (31.08.2004 15:29:36)
Дата	31.08.2004 21:36:09

За цитаты спасибо (-)

От	falcon81
К	Пауль (31.08.2004 08:47:37)
Дата	31.08.2004 14:43:28

"Лес рубят - щепки летят" (-)

От	Dervish
К	falcon81 (31.08.2004 14:43:28)
Дата	31.08.2004 18:32:54

Ссылочку на источник, пож-ста, а то некрасиво как-то плучается... (-)

От	Алексей Мелия
К	falcon81 (31.08.2004 14:43:28)
Дата	31.08.2004 14:56:32

Так рубят то немцев, от них и щепки (пленные?)

Алексей Мелия

А наши это топор.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	falcon81
К	Алексей Мелия (31.08.2004 14:56:32)
Дата	31.08.2004 15:07:15

Re: Так рубят...

Дык нет. Это наших рубят фрицы.
Главное лес порубить (к примеру, взять Берлин), а то, что щепки летят (потери в несколько сот тыщ) так на то он и лесоповал.

От	Алексей Мелия
К	falcon81 (31.08.2004 15:07:15)
Дата	31.08.2004 15:20:19

Топор не сломаешь, леса не срубишь

Алексей Мелия
>Дык нет. Это наших рубят фрицы.
>Главное лес порубить (к примеру, взять Берлин),

То есть "фрицы" рубят наших и берут Берлин?
Так кто кого рубит?

Если Сталину нужно что то порубить (к примеру, взять Берлин) то щепки полетят от немцев. Если про наши потери то "Топор не сломаешь, леса не срубишь".

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	wolfschanze
К	falcon81 (31.08.2004 15:07:15)
Дата	31.08.2004 15:12:51

Re: Так рубят...

>Дык нет. Это наших рубят фрицы.
>Главное лес порубить (к примеру, взять Берлин), а то, что щепки летят (потери в несколько сот тыщ) так на то он и лесоповал.
--Это какие потери при взятие Берлина в несколько сот тысяч? Источник, плиз.

От	falcon81
К	wolfschanze (31.08.2004 15:12:51)
Дата	31.08.2004 15:38:28

Re: Так рубят...

От пристали. Мой источник - Яндекс.

Яковлев Николай / Маршал Жуков (страницы жизни) - потери красной армии крестьян и рабочих - 106 тыщ. (не уточняется каких - убитых, раненых или пленных)

Юрий Прохоров. Знамя Победы над рейхстагом. - общее число убитых и раненых советских солдат и офицеров - 352475 человек и потери двух польских армий - 8892 человека.

Публикация http: // 2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/32n/n32n-s00.shtml
Потери в Берлинской операции (16 апреля — 8 мая) составили 361 367 человек убитыми и ранеными. А среднесуточные потери (15 712 чел.) являются самыми высокими среди всех наступательных операций Второй мировой войны. Для сравнения: под Москвой они равнялись 10 910 чел.; под Сталинградом — 6392; на Курской дуге — 11 313; в Белоруссии — 11 262

А вообще-то я хотел сказать, что Сталин - это просто скотина. "Азиатская деспотия" - это диссиденты точно его режим назвали. Во всех этих чудовищных потерях виноват только он. Лично у меня он вызывает отвращение.

От	Добрыня
К	falcon81 (31.08.2004 15:38:28)
Дата	01.09.2004 13:56:34

Тогда Вам сюда stalinism.newmail.ru . Действует отрезвляюще.

Приветствую!
stalinism.newmail.ru
С уважением, Д..

От	СанитарЖеня
К	falcon81 (31.08.2004 15:38:28)
Дата	31.08.2004 17:15:22

Re: Так рубят...

>От пристали. Мой источник - Яндекс.

"Найдется все". Только никто не гарантирует ни достоверности, ни Вашей способности воспользоваться...

>Яковлев Николай / Маршал Жуков (страницы жизни) - потери красной армии крестьян и рабочих - 106 тыщ. (не уточняется каких - убитых, раненых или пленных)

О да, пленных красноармейцев в Берлинской операции было много...

>Юрий Прохоров. Знамя Победы над рейхстагом. - общее число убитых и раненых советских солдат и офицеров - 352475 человек и потери двух польских армий - 8892 человека.

А вот это верные цифры.

>Публикация http: // 2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/32n/n32n-s00.shtml
>Потери в Берлинской операции (16 апреля — 8 мая) составили 361 367 человек убитыми и ранеными. А среднесуточные потери (15 712 чел.) являются самыми высокими среди всех наступательных операций Второй мировой войны. Для сравнения: под Москвой они равнялись 10 910 чел.; под Сталинградом — 6392; на Курской дуге — 11 313; в Белоруссии — 11 262

Ну разумеется. Маааленькая разница - потери в обороне существенно ниже, а три первых операции включали в себя оборону, и лишь потом переход в наступление. В Белоруссии - одно наступление, но не взятие сильно укрепленного города. Да и длительность операций разнилась...

>А вообще-то я хотел сказать, что Сталин - это просто скотина. "Азиатская деспотия" - это диссиденты точно его режим назвали. Во всех этих чудовищных потерях виноват только он. Лично у меня он вызывает отвращение.

Ваши сентименты - Ваше дело. Вот и пусть остаются при Вас. Сюда же прошу выкладывать факты. И желательно достоверные...
(Последнее замечание - делаю в фуражке модератора)

От	Алексей Мелия
К	falcon81 (31.08.2004 15:38:28)
Дата	31.08.2004 15:59:33

Цифры вполне нормальные

Алексей Мелия

Цифры вполне нормальные, за исключение Яковлева. Что бы их оценить нужно сравнить наши безвозвратные потери с безвозвратными потерями противника.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Kranich
К	Алексей Мелия (31.08.2004 15:59:33)
Дата	31.08.2004 16:15:10

Re: Цифры вполне...

Добрый день!
>Цифры вполне нормальные, за исключение Яковлева. Что бы их оценить нужно сравнить наши безвозвратные потери с безвозвратными потерями противника.

И включить в безвозвратные потери противника всех пленных, взятых в районе проведения Берлинской операции.
С уважением, Kranich

От	wolfschanze
К	falcon81 (31.08.2004 15:38:28)
Дата	31.08.2004 15:57:04

Возьмите Кривошеева

>Юрий Прохоров. Знамя Победы над рейхстагом. - общее число убитых и раненых советских солдат и офицеров - 352475 человек и потери двух польских армий - 8892 человека.
--Совершенно верно. Из них 78291 убитыми (4,1% от начального состава) и 274 184 ранеными. Первоначальный состав 1 906 200 человек. (Это без поляков). Ширина фронта 300 км, глубина 100-220 км.

От	Олег...
К	falcon81 (31.08.2004 15:38:28)
Дата	31.08.2004 15:56:10

Вызвал санитаров...

Дорогие товарищи, друзья!

>А вообще-то я хотел сказать, что Сталин - это просто скотина. "Азиатская деспотия" - это диссиденты точно его режим назвали. Во всех этих чудовищных потерях виноват только он. Лично у меня он вызывает отвращение.

Пользуйтесь более серьезными источниками...
Яндекс, панимаишь...

http://www.fortification.ru/

От	Алексей Мелия
К	falcon81 (31.08.2004 15:38:28)
Дата	31.08.2004 15:55:59

Как исправится товарищу Сталину?

Алексей Мелия

>А вообще-то я хотел сказать, что Сталин - это просто скотина. "Азиатская деспотия" - это диссиденты точно его режим назвали. Во всех этих чудовищных потерях виноват только он. Лично у меня он вызывает отвращение.

При каком уровне потерь в Берлинской операции товарищ Сталин перестал бы вызывать отвращение лично у вас, а диссиденты стали бы считать его режим европейской, а то и американской деспотией?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	tevolga
К	falcon81 (31.08.2004 15:38:28)
Дата	31.08.2004 15:51:16

Re: Так рубят...

>А вообще-то я хотел сказать, что Сталин - это просто скотина. "Азиатская деспотия" - это диссиденты точно его режим назвали. Во всех этих чудовищных потерях виноват только он. Лично у меня он вызывает отвращение.

Ваше негитивное и можно сказать вызывающее отношение к исторической личности не есть тема этого форума. Вас могут и повязать:-)
Но чтобы вернуться в русло возражу - только система созданная Сталиным была способна выдержать тот удар, который нанесла Германия.
Будете спорить?

C уважением к сообществу.

От	falcon81
К	tevolga (31.08.2004 15:51:16)
Дата	31.08.2004 17:20:58

Re: Так рубят...

>>А вообще-то я хотел сказать, что Сталин - это просто скотина. "Азиатская деспотия" - это диссиденты точно его режим назвали. Во всех этих чудовищных потерях виноват только он. Лично у меня он вызывает отвращение.
>
>Ваше негитивное и можно сказать вызывающее отношение к исторической личности не есть тема этого форума. Вас могут и повязать:-)
>Но чтобы вернуться в русло возражу - только система созданная Сталиным была способна выдержать тот удар, который нанесла Германия.
>Будете спорить?

Да, чёрт возьми! У меня не просто вызывающее, а резко неприязненное отношение к этой исторической личности и её почитателям. И что Вы там говорите про "повязать"? Неужели Вы это серьёзно? Мы так, господа, далеко не уйдём. Это же должно остаться в прошлом, как раз в 30-х, 40-х. Путин Вам такие мысли навевает что-ли?

Система созданная Сталиным чуть было не проиграла войну (спасибо Японии!). Не смогла она и внести изменений в военное строительство после провальной Финской войны. Да ничего эта система не смогла! Она могла только подавлять, расстреливать, наказывать. А что, если бы у нас было в 2 раза меньше населения?
По военному потенциалу - Вы в курсе, что есть такое понятие, как экономическое чудо? Это когда без рабского труда, массовых расстрелов, "пролетарской сознательности" и репрессий в считанные десятилетия из праха создаётся мощная экономика, в том числе и военная. Для этого вполне годятся демократические принципы и ценности. Нужны инвестиции, но при отказе от коммунистических бредней их можно было получить. Получается многомиллионная страна - заложник кучки маньяков с бредовой, чуждой идеологией.

От	Alexeich
К	falcon81 (31.08.2004 17:20:58)
Дата	01.09.2004 12:40:04

Re: Обращение к уважаемым метрам

Ну что вы на юношу накинулись. Видите же - незамутненный ум, тянущийся к знаниям. Поощрять надо а не запинывать под скамеку представителей "Поколения пепси" у которых если нет эрудиции, то етсь хотя бы намек на желание ее приобрести.
Лучше б выложили ссылку на список рекомендуемой литературы (вроде был такой - сам не найду), а то парень видать кроме иллюстрированных журналов и "ледокола" ничего в руках не держал.

От	Siberiаn
К	falcon81 (31.08.2004 17:20:58)
Дата	31.08.2004 22:19:17

Какой буйный юноша попался... Сталина не любит, ишь чё

>>>А вообще-то я хотел сказать, что Сталин - это просто скотина. "Азиатская деспотия" - это диссиденты точно его режим назвали. Во всех этих чудовищных потерях виноват только он. Лично у меня он вызывает отвращение.
>>
>>Ваше негитивное и можно сказать вызывающее отношение к исторической личности не есть тема этого форума. Вас могут и повязать:-)
>>Но чтобы вернуться в русло возражу - только система созданная Сталиным была способна выдержать тот удар, который нанесла Германия.
>>Будете спорить?
>
>Да, чёрт возьми! У меня не просто вызывающее, а резко неприязненное отношение к этой исторической личности и её почитателям. И что Вы там говорите про "повязать"? Неужели Вы это серьёзно? Мы так, господа, далеко не уйдём. Это же должно остаться в прошлом, как раз в 30-х, 40-х. Путин Вам такие мысли навевает что-ли?

>Система созданная Сталиным чуть было не проиграла войну (спасибо Японии!). Не смогла она и внести изменений в военное строительство после провальной Финской войны. Да ничего эта система не смогла! Она могла только подавлять, расстреливать, наказывать. А что, если бы у нас было в 2 раза меньше населения?
>По военному потенциалу - Вы в курсе, что есть такое понятие, как экономическое чудо? Это когда без рабского труда, массовых расстрелов, "пролетарской сознательности" и репрессий в считанные десятилетия из праха создаётся мощная экономика, в том числе и военная. Для этого вполне годятся демократические принципы и ценности. Нужны инвестиции, но при отказе от коммунистических бредней их можно было получить. Получается многомиллионная страна - заложник кучки маньяков с бредовой, чуждой идеологией.

Вы кроме огоньков сортирных прочтите чего нибудь а потом идите в народ. А то несёте тут ....

Siberian

От	NV
К	falcon81 (31.08.2004 17:20:58)
Дата	31.08.2004 17:57:32

Вот скажем в послевоенном японском экономическом чуде

>По военному потенциалу - Вы в курсе, что есть такое понятие, как экономическое чудо? Это когда без рабского труда, массовых расстрелов, "пролетарской сознательности"

"пролетарская сознательность" сыграла огромную роль ;-) ну там кружки качества, доски почета, пение фирменных гимнов. Ничего не напоминает ?

Про систему пожизненного найма вообще молчим :)

Виталий

и репрессий в считанные десятилетия из праха создаётся мощная экономика, в том числе и военная. Для этого вполне годятся демократические принципы и ценности. Нужны инвестиции, но при отказе от коммунистических бредней их можно было получить. Получается многомиллионная страна - заложник кучки маньяков с бредовой, чуждой идеологией.

От	Alexsoft
К	NV (31.08.2004 17:57:32)
Дата	31.08.2004 18:04:29

как обьясните До-военное ( до РЯВ) Японское чудо? (-)

От	NV
К	Alexsoft (31.08.2004 18:04:29)
Дата	31.08.2004 18:11:29

Так же как аналогичное (в то же время) русское

вообще-то исходно я хотел сказать что роль моральных и внеэкономических факторов в "экономических чудах" отнюдь не нулевая.

От	СанитарЖеня
К	falcon81 (31.08.2004 17:20:58)
Дата	31.08.2004 17:43:31

Re: Так рубят...

>>>А вообще-то я хотел сказать, что Сталин - это просто скотина. "Азиатская деспотия" - это диссиденты точно его режим назвали. Во всех этих чудовищных потерях виноват только он. Лично у меня он вызывает отвращение.
>>
>>Ваше негитивное и можно сказать вызывающее отношение к исторической личности не есть тема этого форума. Вас могут и повязать:-)
>>Но чтобы вернуться в русло возражу - только система созданная Сталиным была способна выдержать тот удар, который нанесла Германия.
>>Будете спорить?
>
>Да, чёрт возьми! У меня не просто вызывающее, а резко неприязненное отношение к этой исторической личности и её почитателям. И что Вы там говорите про "повязать"? Неужели Вы это серьёзно? Мы так, господа, далеко не уйдём. Это же должно остаться в прошлом, как раз в 30-х, 40-х. Путин Вам такие мысли навевает что-ли?

1. Как модератор заявляю, что флейм здесь возбраняется, а обсуждение моральных аспектов оффтопично.
2. Это предупреждение.
3. Ваше личное отношение остается Вашим личным отношением. Здесь извольте оперировать фактами.

>Система созданная Сталиным чуть было не проиграла войну (спасибо Японии!). Не смогла она и внести изменений в военное строительство после провальной Финской войны. Да ничего эта система не смогла! Она могла только подавлять, расстреливать, наказывать. А что, если бы у нас было в 2 раза меньше населения?

О да, вот и Гитлера подавила и наказала...
Кстати, а рост населения это как объясняется - "втайне от Сталина отважная молодежь..."? %)

>По военному потенциалу - Вы в курсе, что есть такое понятие, как экономическое чудо? Это когда без рабского труда, массовых расстрелов, "пролетарской сознательности" и репрессий в считанные десятилетия из праха создаётся мощная экономика, в том числе и военная. Для этого вполне годятся демократические принципы и ценности. Нужны инвестиции, но при отказе от коммунистических бредней их можно было получить. Получается многомиллионная страна - заложник кучки маньяков с бредовой, чуждой идеологией.

А можно пример "чуда"? Когда с базой России 1913 (пусть даже без потерь ПМВ) достигаются результаты хотя бы СССР 1941? И можно про инвестиции в разрезе долгов России?

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	falcon81 (31.08.2004 17:20:58)
Дата	31.08.2004 17:38:50

Разъясняю Вам Ваше поведение

>Да, чёрт возьми! У меня не просто вызывающее, а резко неприязненное отношение к этой исторической личности и её почитателям.

Здесь не митинг.

>И что Вы там говорите про "повязать"? Неужели Вы это серьёзно?

Абсолютно. Флейм будет пресекаться вплоть до отключения от форума его участников - в особенности его провокаторов (от слова "провоцировать") - вне зависимости от тематики флейма.

От	Дмитрий Адров
К	Администрация (Дмитрий Козырев) (31.08.2004 17:38:50)
Дата	01.09.2004 13:22:41

Дима, он думал его заарестуют!

Здравия желаю!

>>И что Вы там говорите про "повязать"? Неужели Вы это серьёзно?
>
>Абсолютно. Флейм будет пресекаться вплоть до отключения от форума его участников - в особенности его провокаторов (от слова "провоцировать") - вне зависимости от тематики флейма.

Он думал за ним чека в воронке приедет!

Дмитрий Адров

От	bankir
К	falcon81 (31.08.2004 17:20:58)
Дата	31.08.2004 17:30:54

Ре: Так рубят...

>По военному потенциалу - Вы в курсе, что есть такое понятие, как экономическое чудо? Это когда без рабского труда, массовых расстрелов, "пролетарской сознательности" и репрессий в считанные десятилетия из праха создаётся мощная экономика, в том числе и военная. Для этого вполне годятся демократические принципы и ценности. Нужны инвестиции, но при отказе от коммунистических бредней их можно было получить.

а можно поподробнее про чудеса - желательно с примерами...

От	Alex Medvedev
К	falcon81 (31.08.2004 17:20:58)
Дата	31.08.2004 17:28:35

Прекращайте курить беллетристику!

>Система созданная Сталиным чуть было не проиграла войну (спасибо Японии!). Не смогла она и внести изменений в военное строительство после провальной Финской войны.

Вообще-то изменений было очень много. Я так понимаю что совещание по результатам финской войны вы не читали. Джае и не слышали.

>Да ничего эта система не смогла! Она могла только подавлять, расстреливать, наказывать. А что, если бы у нас было в 2 раза меньше населения?

Однако численность населения росла.

>По военному потенциалу - Вы в курсе, что есть такое понятие, как экономическое чудо?

Темпы экономического роста СССР в 30-е еще никто повторить не смог.

>Это когда без рабского труда, массовых расстрелов, "пролетарской сознательности" и репрессий в считанные десятилетия из праха создаётся мощная экономика, в том числе и военная.

сколько будет 41-27?

> Для этого вполне годятся демократические принципы и ценности.

Какие государства в Европе не захватил Гитлер к 41-му году?

>Нужны инвестиции, но при отказе от коммунистических бредней их можно было получить.

Вы готовы на это поставить свою жизнь, а миллионы людей в стране? Или вы это так, воздух портите в интернете?

>Получается многомиллионная страна - заложник кучки маньяков с бредовой, чуждой идеологией.

Поменьше курите желтой прессы...

От	Виктор Крестинин
К	falcon81 (31.08.2004 15:38:28)
Дата	31.08.2004 15:47:51

Re: Так рубят...

Здрасьте!

>А вообще-то я хотел сказать, что Сталин - это просто скотина. "Азиатская деспотия" - это диссиденты точно его режим назвали. Во всех этих чудовищных потерях виноват только он. Лично у меня он вызывает отвращение.

Ой, какие крики... "скотина"... "лично виноват"... прям фиалки и брызги шампанского...
Виктор

От	Alex Medvedev
К	falcon81 (31.08.2004 15:38:28)
Дата	31.08.2004 15:41:57

Может вам вместо беллитристики начать нормальные источники читать?

От	falcon81
К	Alex Medvedev (31.08.2004 15:41:57)
Дата	31.08.2004 15:44:33

Хотите сказать слово в защиту Сталина и его режима? Слушаю. (-)

От	Alex Medvedev
К	falcon81 (31.08.2004 15:44:33)
Дата	31.08.2004 15:57:20

Для начала выучите фамилию Кривошеев

Потом найдите его "Россия и СССР в войнах ХХ века". Изучите. Если вы курили на тему Берлинской операции, то вам нужна стр 306. Безвозвратные потери 78291 (4.1%) У поляков безвозвратные 2825 (1.8%).
Что же касается эпохи Сталина, то за него говорит экономический рост страны и выигрыш в войне. У вас за плечами что-то сравнимое есть?

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	falcon81 (31.08.2004 15:44:33)
Дата	31.08.2004 15:47:40

Излагаю. Замечание за генерацию флейма. (-)

От	Alexusid
К	wolfschanze (31.08.2004 15:12:51)
Дата	31.08.2004 15:35:43

Источник - Киселев.... (-)

От	SerB
К	falcon81 (31.08.2004 14:43:28)
Дата	31.08.2004 14:54:25

Ссылочку плз (-)

От	Константин Федченко
К	falcon81 (31.08.2004 14:43:28)
Дата	31.08.2004 14:48:01

неверно. к потерям в войне эта фраза не относилась (-)

От	falcon81
К	Константин Федченко (31.08.2004 14:48:01)
Дата	31.08.2004 14:51:05

Может быть. Но учитывая число потерь, она вполне подходит. (-)

От	Константин Федченко
К	falcon81 (31.08.2004 14:51:05)
Дата	31.08.2004 14:54:20

подгоняем ответ под убеждения?:)

есть прямо противоположные утверждения, подписанные (или устно заявленные) Сталиным. смотрите "Русский Архив-Терра" - материалы совещания после финской войны и тома приказов Ставки. К сожалению, мне сейчас некогда процитировать или хотя бы дать точную ссылку на эти документы.
С уважением

От	wolfschanze
К	Константин Федченко (31.08.2004 14:54:20)
Дата	31.08.2004 15:08:31

Малой кровью

Но большим количеством снарядов.