От	Олег...
К	tevolga
Дата	31.08.2004 10:57:43
Рубрики	11-19 век; WWII;

Re: У него...

---

Дорогие товарищи, друзья!

>Строй, который воспитал бойцов, которые попав в плен(воюя за этот строй) в 90 процентах своей массы ведут себя неподобающим образом(их готовы осудить за это поведение, правда не совсем стандартным способом).

Погодите, сейчас догадаюсь...
Никак Вы пытетесь судить о Советском строе по бойцам, попавшим в плен?
Интересно...
Вы бы еще по контингентам тюрем бы судили...

Помимо того, что бойцы попавшие в плен
уже подозрительны по причине попадания туда,
так они еще и попали из советского строя
в ДРУГУЮ среду, с пытками и издевательствами,
такого не многие выдерживают,
даже воспитанные советским строем.
А кто выдерживает - получает по заслугам.
Например, Генерал Карбышев
был удостроен звания Героя СССр именно
по своим поступкам в плену.
Думаю за воспитание одного Карбышева
можно гордится советским строем.

>Вас не смущает эффективность этого строя?

Угу. Подозреваю, что даже в финнском плену строй не сохранялся...
Вы считаете иначе?

>Или может цифры этого строя относительно пленных ведущих себя неподобающе сомнительны?

Я же говорю - в тюрмях цифры бы еще более Вас впечатлили...
А ведь там тоже сидят воспитанники этого самого строя...

http://www.fortification.ru/

---

От	ID
К	Олег... (31.08.2004 10:57:43)
Дата	31.08.2004 11:20:43

По-моему - не самый лучший пример.

---

Приветствую Вас!

>Например, Генерал Карбышев
>был удостроен звания Героя СССр именно
>по своим поступкам в плену.
>Думаю за воспитание одного Карбышева
>можно гордится советским строем.

Мне все же кажется, что в воспитание Карбышева как настоящего офицера, наибольшую лепту внес не советский строй, а Сибирский кадетский корпус и Николаевское инженерное училище.

С уважением, ID

---

От	Олег...
К	ID (31.08.2004 11:20:43)
Дата	31.08.2004 15:33:36

Re: По-моему -...

---

Дорогие товарищи, друзья!

>Мне все же кажется, что в воспитание Карбышева как настоящего офицера, наибольшую лепту внес не советский строй, а Сибирский кадетский корпус и Николаевское инженерное училище.

Ну, конечно... А остальные 20 лет - зря потраченное время?

http://www.fortification.ru/

---

От	tevolga
К	Олег... (31.08.2004 15:33:36)
Дата	31.08.2004 15:54:26

Re: По-моему -...

---

>Дорогие товарищи, друзья!

>>Мне все же кажется, что в воспитание Карбышева как настоящего офицера, наибольшую лепту внес не советский строй, а Сибирский кадетский корпус и Николаевское инженерное училище.
>
>Ну, конечно... А остальные 20 лет - зря потраченное время?

В 18 лет не начал пить - в 40 не начнешь.(Старинная майоранская поговорка):-))

C уважением к сообществу.

---

От	Mikej
К	tevolga (31.08.2004 15:54:26)
Дата	31.08.2004 19:53:54

В етои связи интересно вспомнить Гогена

---

Он, конечно не военныи, но пример интересныыи

---

От	ID
К	Олег... (31.08.2004 15:33:36)
Дата	31.08.2004 15:53:57

Re: По-моему -...

---

Приветствую Вас!


>Ну, конечно... А остальные 20 лет - зря потраченное время?

Нет, не зря, вот только человек годам к тридцати формируется уже практически окончательно как личность и считать Карбышева продуктом советской системы несколько наивно.

С уважением, ID

---

От	Тезка
К	ID (31.08.2004 11:20:43)
Дата	31.08.2004 11:55:49

Муса Джалиль? (-)

---

---

От	tevolga
К	Тезка (31.08.2004 11:55:49)
Дата	31.08.2004 12:23:00

Тоже не совсем подходит

---

Его наградили в 56. Т.е. через 12 лет после подвига. Сомневались в его стойкости или проверяли? Или наградили когда изменилось отношение к человеку?

Интересная особенность - то о чем передавал Зорге подтвердилось очень быстро, то что он погиб в тюрьме тоже известный факт, а наградили его только в 64. В чем сомневались-то?

C уважением к сообществу.

---

От	Тезка
К	tevolga (31.08.2004 12:23:00)
Дата	31.08.2004 12:47:03

Гиль-Родионов? (-)

---

.

---

От	tevolga
К	Тезка (31.08.2004 12:47:03)
Дата	31.08.2004 12:50:31

Всех начнем перебирать:-)

---

Это не награда.
Это во первых агитационный шаг, а во-вторых искупил в бою с оружием в руках.Но по закону надо бы было судить и в штрафбат(в лучшем случае).

С уважением к сообществу.

---

От	Тезка
К	tevolga (31.08.2004 12:50:31)
Дата	31.08.2004 13:10:46

Угу :-)

---

Привет
> Это не награда.

Орден Красного знамени, однако...

>Но по закону надо бы было судить и в штрафбат(в лучшем случае).

"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу" (c) ;-))

С уважением

---

От	tevolga
К	Тезка (31.08.2004 13:10:46)
Дата	31.08.2004 13:23:46

Re: Угу :-)

---

>Привет
>> Это не награда.
>
>Орден Красного знамени, однако...

"Не награда" в сысле за геройство. Это ИМХО процедурный вопрос. Примерно как орден Дружбы народов:-))

>>Но по закону надо бы было судить и в штрафбат(в лучшем случае).
>
>"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу" (c) ;-))

Это Вы про меня?;-) Я как раз и говюрю что следую логике строя его надо бы в каталажку, однако исключение:-))

Относительно поведения в плену я бы привел другой пример.
Есть дневник майора(если нужны подробности то позднее) попавшего в плен в самом начале, переживший его(причем пишет что и молоком его немцы поили и в лазарет укладывали), и после освобождения практически сразу награжденный орденом и направленный без всякого понижения в действующую на войну с Японией.

C уважением к сообществу.

---

От	tevolga
К	Олег... (31.08.2004 10:57:43)
Дата	31.08.2004 11:18:09

Re: У него...

---

>>Строй, который воспитал бойцов, которые попав в плен(воюя за этот строй) в 90 процентах своей массы ведут себя неподобающим образом(их готовы осудить за это поведение, правда не совсем стандартным способом).
>
>Погодите, сейчас догадаюсь...

Не догадались:-)) Ну ничего, я Вам помогу:-)

>Никак Вы пытетесь судить о Советском строе по бойцам, попавшим в плен?

Я пытаюсь интерпретировать цифры которые Вы привели. Как Вы объясните что 90 процентов попавших в плен в последствии вызвали подозрение своим поведением?

У меня есть два варианта.
1.90 процентов вызывающих сомнения - цифра верная, но тогда бойцы не очень-то любили, то что защищали и только 10 процентов из них оставались верными строю(так как понимал эту верность строй).
2.90 процентов вызывающих сомнения - цифра неверная, но тогда это не статистика а разнарядка, т.е. то что защищали не очень любило своих защитников:-)).

Ваша версия?

>Интересно...
>Вы бы еще по контингентам тюрем бы судили...

А почему бы и нет? Королев и Ландау присели - чем плох этот контингент?

>Помимо того, что бойцы попавшие в плен
>уже подозрительны по причине попадания туда,
>так они еще и попали из советского строя
>в ДРУГУЮ среду, с пытками и издевательствами,
>такого не многие выдерживают,
>даже воспитанные советским строем.
>А кто выдерживает - получает по заслугам.
>Например, Генерал Карбышев
>был удостроен звания Героя СССр именно
>по своим поступкам в плену.
>Думаю за воспитание одного Карбышева
>можно гордится советским строем.

Героизм Карбышева сомнению не подвергается.
Вы не не возьметесь определить он в 90 или в 10 процентах?:-))

>>Вас не смущает эффективность этого строя?
>
>Угу. Подозреваю, что даже в финнском плену строй не сохранялся...
>Вы считаете иначе?

Т.е. Вы попав в финский плен перестанете быть советским человеком? Тогда мы говорим на разных языках:-))

>>Или может цифры этого строя относительно пленных ведущих себя неподобающе сомнительны?
>
>Я же говорю - в тюрмях цифры бы еще более Вас впечатлили...

Тюрьма это все-таки ближе к уголовному преступлению, плен на войне и поведение в нем совсем иная ипостась. Мы ведь не про тюрьму говорим.

>А ведь там тоже сидят воспитанники этого самого строя...

Что его не характеризует положительно, если тюрьмы переполнены:-)))

С уважением к сообществу.

---

От	Олег...
К	tevolga (31.08.2004 11:18:09)
Дата	31.08.2004 15:46:06

Re: У него...

---

Дорогие товарищи, друзья!

>Я пытаюсь интерпретировать цифры которые Вы привели. Как Вы объясните что 90 процентов попавших в плен в последствии вызвали подозрение своим поведением?

Угу... Я так думаю что из 100 процентов здавшихся было как раз 90%,
а попавших туда по причине ранения, потери сознания и т.д. - как раз
те самые 10%...

Причем от строя это никак не зависит.
"Новый человек" не мог существовать на Луне или
на необитаемом острове, вся система, весь строй
способствовал существованию "нового человека".
А в плену условий для него не было.
По-моему...

>У меня есть два варианта.

Ваши варианты не канают...

>Героизм Карбышева сомнению не подвергается.
>Вы не не возьметесь определить он в 90 или в 10 процентах?:-))

Естественно в 10.

>Т.е. Вы попав в финский плен перестанете быть советским человеком? Тогда мы говорим на разных языках:-))

Трусов и малодушных людей в любом случае хвататет.
Но это не значит что если в плену 90% трусов, то во всем государстве столько же.
Просто потому что именно трусы в плен и сдаются в основном.
Остальные или побеждают, или погибают.
Иногда случайно попадают в плен.
И ТАМ побеждают.

>Тюрьма это все-таки ближе к уголовному преступлению, плен на войне и поведение в нем совсем иная ипостась. Мы ведь не про тюрьму говорим.

Однако судить о строе по пленным аналогично тому,
чтобы судить о строе по заключенным.
Я выше обьяснил...

>Что его не характеризует положительно, если тюрьмы переполнены:-)))

Вас вообще наличие тюрем в СССР не удивляет?
Не удивляет, что строй не смог создать условий, в котрых
люди не совершают преступлений, в плен не здаются,
в котором нет предателей?

http://www.fortification.ru/

---

От	tevolga
К	Олег... (31.08.2004 15:46:06)
Дата	31.08.2004 16:06:33

Re: У него...

---

>>У меня есть два варианта.
>
>Ваши варианты не канают...

В таком тоне мне сложно с Вами беседовать. Я начинаю Вас бояться:-)) Еще по физиономии съездите:-))

>>Т.е. Вы попав в финский плен перестанете быть советским человеком? Тогда мы говорим на разных языках:-))
>
>Трусов и малодушных людей в любом случае хвататет.
>Но это не значит что если в плену 90% трусов, то во всем государстве столько же.
>Просто потому что именно трусы в плен и сдаются в основном.
>Остальные или побеждают, или погибают.
>Иногда случайно попадают в плен.
>И ТАМ побеждают.

>>Тюрьма это все-таки ближе к уголовному преступлению, плен на войне и поведение в нем совсем иная ипостась. Мы ведь не про тюрьму говорим.
>
>Однако судить о строе по пленным аналогично тому,
>чтобы судить о строе по заключенным.
>Я выше обьяснил...

Вы не слышите о чем я говорю(или не хотите или сами говорите слишком громко, заглушая окружающих).
И мне не удается до Вас это донести. Придется мне работать над собой:-)))
Советую еще раз перечитать всю дискуссию и понять о чем идет речь.

>>Что его не характеризует положительно, если тюрьмы переполнены:-)))
>
>Вас вообще наличие тюрем в СССР не удивляет?

Нет, не удивляет, тюрьма атрибут вероятно любой системы.
Вы же сказали, что тюремный контингент это не те кто как-то характеризует строй. Я ответил что Королев и Ландау тоже сидели - один стал генеральным другой нобелевским. Получается они никак не характеризуют строй:-)))

>Не удивляет, что строй не смог создать условий, в котрых
>люди не совершают преступлений, в плен не здаются,
>в котором нет предателей?

Меня удивляет значительное количество соотечественников оказавшихся в рядах противника. Объяснить это только низменными человеческими качествами мне не удается, предателями назвать тоже не могу (цифра значительная). Может у вас есть ответ на эти вопросы?;-))

C уважением к сообществу.

---

От	Дмитрий Адров
К	tevolga (31.08.2004 16:06:33)
Дата	01.09.2004 13:34:25

А можно я попробую

---

Здравия желаю!

>Вы же сказали, что тюремный контингент это не те кто как-то характеризует строй. Я ответил что Королев и Ландау тоже сидели - один стал генеральным другой нобелевским. Получается они никак не характеризуют строй:-)))


Не характеризуют. Именно потому, что гении (на дороге не валяются). А вот их отсидка по надуманным предлогам - характеризует, но не строй, а режим.

>>Не удивляет, что строй не смог создать условий, в котрых
>>люди не совершают преступлений, в плен не здаются,
>>в котором нет предателей?
>
>Меня удивляет значительное количество соотечественников оказавшихся в рядах противника. Объяснить это только низменными человеческими качествами мне не удается, предателями назвать тоже не могу (цифра значительная). Может у вас есть ответ на эти вопросы?;-))

Думаю, что могу попытаться дать некий ответ. Люди понимали, что война тотальна, в том смысле, что не останется незатронутых. Понимали, что ставки чрезвычайно высоки - жизнь. И всякими способами старали сохранить свою жизнь. Ну, или учучшить бедственное состояние. Наступают немцы неудержимо - вот-вот кажется победят - может лучше присоединиться к ним? Сидит военнопленный в концлагаре и жрет пустую баланду, а тут приходит власовец - кто со мной, тому колбасы! Надо выжить на оккупированных территориях - нужно искатьработу, службу у немцев, там, где платыят больше, где похлебка гуще и т.д. А тех, кто шел на сотрудничество с немуами на идейным соображениям - крохи.

Дмитрий Адров

---

От	GAI
К	Олег... (31.08.2004 10:57:43)
Дата	31.08.2004 11:05:47

Иными словами...

---

>Дорогие товарищи, друзья!

>>Строй, который воспитал бойцов, которые попав в плен(воюя за этот строй) в 90 процентах своей массы ведут себя неподобающим образом(их готовы осудить за это поведение, правда не совсем стандартным способом).
>
>Погодите, сейчас догадаюсь...
>Никак Вы пытетесь судить о Советском строе по бойцам, попавшим в плен?
>Интересно...
>Вы бы еще по контингентам тюрем бы судили...

по Вашему получается попавшие в плен = контингент тюрем ?

>Помимо того, что бойцы попавшие в плен
>уже подозрительны по причине попадания туда,

Иными словами,все опять вернулось на круги своя - попал в плен,значит,вероятнее всего - преступник ?

Можете ли привести пример из истории какой либо другой страны,чтобы 90% попавших в плен были осуждены ?

---

От	Олег...
К	GAI (31.08.2004 11:05:47)
Дата	31.08.2004 15:37:55

Re: Иными словами...

---

Дорогие товарищи, друзья!

>по Вашему получается попавшие в плен = контингент тюрем ?

Нет, но судить по пленным о строе примерно то же самое что судить по заключенным.
Или еще каким отдельно взятым контингентам...

>Иными словами,все опять вернулось на круги своя - попал в плен, значит, вероятнее всего - преступник ?

Скорее так: сдался в плен, значит скорее всего преступник...

>Можете ли привести пример из истории какой либо другой страны, чтобы 90% попавших в плен были осуждены ?

Не понял, зачем? Другие страны еще более отдалены от идеала,
чем наша страна... Зачем нам равняться на какие-то другие,
страны?

http://www.fortification.ru/

---

От	объект 925
К	Олег... (31.08.2004 15:37:55)
Дата	31.08.2004 15:40:07

Ре: Иными словами...

---

>Нет, но судить по пленным о строе примерно то же самое что судить по заключенным.
>Или еще каким отдельно взятым контингентам...
+++
вполне себе. Науки такие есть типа криминологии, социологии и пр. В том числе и по етим категориям судят.
Алеxей

---

От	Олег...
К	объект 925 (31.08.2004 15:40:07)
Дата	31.08.2004 15:47:42

Ре: Иными словами...

---

Дорогие товарищи, друзья!

>вполне себе. Науки такие есть типа криминологии, социологии и пр. В том числе и по етим категориям судят.

Может приведете конкретный пример, в какой работе, где
судят о всем строе по составу контингентов тюрем,
не беря вообще никаких других данных,
как это сделал товарищ tevolga???

http://www.fortification.ru/

---

От	Kirill
К	Олег... (31.08.2004 15:47:42)
Дата	31.08.2004 15:56:21

Ре: Иными словами...

---

Приветствую!
>Может приведете конкретный пример, в какой работе, где
>судят о всем строе по составу контингентов тюрем,
>не беря вообще никаких других данных,
>как это сделал товарищ tevolga???

В любой работе, описывающей например историю фашистской Германии. По составу узников немецких лагерей и тюрем того периода вы, наверное, в курсе.

С уважением...

---

От	Vyacheslav
К	GAI (31.08.2004 11:05:47)
Дата	31.08.2004 11:16:32

Кажется у монгол было такое

---

>Можете ли привести пример из истории какой либо другой страны,чтобы 90% попавших в плен были осуждены ?

Если из десятка один попадал в плен, а остальные его не выручили, то умертвлялся весь десяток.

Кажется так было приведено в учебнике истории. Точно не помню.

---