От Мелхиседек
К Dinamik
Дата 30.08.2004 12:22:25
Рубрики WWII; Флот;

Re: Поразительная логика!

>>>"Сам факт того, что немцам вдали от своих аэродромов на устаревших самолетах Ю-87 удалось столь легко потопить 3 современных корабля с довольно мощным зенитным вооружением ("Способный" и "Харьков" были одними из немногих наших кораблей, оснащенных системой МПУАЗО), да еще имевших истребительное прикрытие, казался необъяснимым."
>>
>>Во-вот - вот она догматическая вера в печатное слово.
>
>Т.е. "мощного зенитного вооружения" не было?

по нашим меркам было, но вот "по мировым стандартам" слабое
От Dinamik
К Мелхиседек (30.08.2004 12:22:25)
Дата 30.08.2004 12:43:45

Re: Поразительная логика!

>>Т.е. "мощного зенитного вооружения" не было?
>
>по нашим меркам было, но вот "по мировым стандартам" слабое

Ну так получается, что никто не решился сказать Сталину, что мол "по мировым стандартам" по другому и быть не могло?

С уважением к сообществу
От Мелхиседек
К Dinamik (30.08.2004 12:43:45)
Дата 30.08.2004 12:55:20

Re: Поразительная логика!

>>>Т.е. "мощного зенитного вооружения" не было?
>>
>>по нашим меркам было, но вот "по мировым стандартам" слабое
>
>Ну так получается, что никто не решился сказать Сталину, что мол "по мировым стандартам" по другому и быть не могло?

Как бы это поделикатней сказать то...
До войны советские ЛД и ЭМ несли мощное зенитное вооружение по довоенным меркам (по крайней мере на бумаге, тут привет от завода №8). На 1942 год у них нормальное вооружение, 4-37 и пулемёты на северных ЭМ не хуже 1х2-40 и 6-7 20мм на "Флетчерах". про ЭМ типа "Мэхен" я вообще молчу. Но потом вооружение стали усиливать. И тут сказался размер наших ЭМ, на них много не поставишь.
"Способный" имел 2-3", 7-37, 4-12,7-мм пулемета ДШК и по 2х2 12,7-мм пулемета "Кольт-Брау­нинга", что хорошо по сравнению с "Мэхеном" или "Бенсоном", но уже маловато.
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (30.08.2004 12:43:45)
Дата 30.08.2004 12:46:23

Re: Поразительная логика!

>Ну так получается, что никто не решился сказать Сталину, что мол "по мировым стандартам" по другому и быть не могло?

Нет, просто всю войну нормального зенитного автомата так и не было. А у союзников был бофорс и возможность их массово выпускать.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (30.08.2004 12:46:23)
Дата 30.08.2004 13:00:10

Re: Поразительная логика!

>>Ну так получается, что никто не решился сказать Сталину, что мол "по мировым стандартам" по другому и быть не могло?
>
>Нет, просто всю войну нормального зенитного автомата так и не было. А у союзников был бофорс и возможность их массово выпускать.

Вы будете смеяться, но "Бофорс" у нас тоже был. 70к - это всё тот же "Бофорс", но под советский 37мм выстрел.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (30.08.2004 12:46:23)
Дата 30.08.2004 12:49:14

Re: Поразительная логика!

>>Ну так получается, что никто не решился сказать Сталину, что мол "по мировым стандартам" по другому и быть не могло?
>
>Нет, просто всю войну нормального зенитного автомата так и не было. А у союзников был бофорс и возможность их массово выпускать.

А что собссно "нет"?

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (30.08.2004 12:49:14)
Дата 30.08.2004 12:52:52

Re: Поразительная логика!

>>>Ну так получается, что никто не решился сказать Сталину, что мол "по мировым стандартам" по другому и быть не могло?
>>
>>Нет, просто всю войну нормального зенитного автомата так и не было. А у союзников был бофорс и возможность их массово выпускать.
>
>А что собссно "нет"?

не было предмета разговора со Сталиным, на который надо было "решиться"
Вообще взгляды на корабельное ПВО ОЧЕНЬ сильно пересмотрелсь с развитием боевых действий.
В 30-е оно было слабым у ВСЕХ.
Только те страны, у которых основной ТВД был морской - имели возможность его усилить адекватным образом.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (30.08.2004 12:52:52)
Дата 30.08.2004 16:08:28

Re: Поразительная логика!

>>А что собссно "нет"?
>
>не было предмета разговора со Сталиным, на который надо было "решиться"

В таком случае непонятна реакция на это вобщем-то якобы предрешенное событие.
Но судя по постингам Мелхиседека не все было так фатально с ПВО как ты описываешь.
И автоматы были.


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (30.08.2004 16:08:28)
Дата 30.08.2004 16:13:03

Re: Поразительная логика!

>>>А что собссно "нет"?
>>
>>не было предмета разговора со Сталиным, на который надо было "решиться"
>
>В таком случае непонятна реакция на это вобщем-то якобы предрешенное событие.

Какая такая "непонятная реакция"? Чья?
После событий 41-42 на том же театре - вполне понятное.

>Но судя по постингам Мелхиседека не все было так фатально с ПВО как ты описываешь.

:) Как раз даже Мелхиседек пишет о его неудовлетворительном на тот период состоянии.

>И автоматы были.

А я заметь написал об отсуствии нормального автомата.
А сухопутные да, были.

>С уважением к сообществу
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (30.08.2004 16:13:03)
Дата 30.08.2004 16:30:39

Кстати,

>>Но судя по постингам Мелхиседека не все было так фатально с ПВО как ты описываешь.
>
>:) Как раз даже Мелхиседек пишет о его неудовлетворительном на тот период состоянии.
>>И автоматы были.
>
>А я заметь написал об отсуствии нормального автомата.
>А сухопутные да, были.

Так что было первопричиной, по которой ты делаешь вывод о слабом ПВО кораблей, отсутствие "нормального" автомата, малое количество стволов или слабая обученность лс кораблей?


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (30.08.2004 16:30:39)
Дата 30.08.2004 16:38:53

Re: Кстати,

>Так что было первопричиной, по которой ты делаешь вывод о слабом ПВО кораблей, отсутствие "нормального" автомата, малое количество стволов или слабая обученность лс кораблей?

Я как водится не сколнен выделять единственно наиглавнейшую причину. Все факторы работали в совокупности.
Но и это не важно. Важна в данном случае "Поразительная логика" (сабж) - твоя, на основании которой делается вывод о низких качествах самолета Ил-2 :))
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (30.08.2004 16:38:53)
Дата 30.08.2004 16:54:30

Re: Кстати,

>>Так что было первопричиной, по которой ты делаешь вывод о слабом ПВО кораблей, отсутствие "нормального" автомата, малое количество стволов или слабая обученность лс кораблей?
>
>Я как водится не сколнен выделять единственно наиглавнейшую причину. Все факторы работали в совокупности.

Ушел от ответа. Как обычно ;-)

>Но и это не важно. Важна в данном случае "Поразительная логика" (сабж) - твоя, на основании которой делается вывод о низких качествах самолета Ил-2 :))

Логика железная.

"Небронированные и устаревшие Ю-87 против "мощного зенитного вооружения" и ИА...
Вот интересно, смогли бы сотворить такое чудо на море штурмовики Ил-2?
ИМХО, нет."

Чего не нравится-то? :-)
Ведь Ил-2 на море применялся. Но чудес не творил. А вот Ю-87 как на суше так и на море был грозным оружием немцев.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (30.08.2004 16:54:30)
Дата 30.08.2004 17:00:23

Re: Кстати,

>>>Так что было первопричиной, по которой ты делаешь вывод о слабом ПВО кораблей, отсутствие "нормального" автомата, малое количество стволов или слабая обученность лс кораблей?
>>
>>Я как водится не сколнен выделять единственно наиглавнейшую причину. Все факторы работали в совокупности.
>
>Ушел от ответа. Как обычно ;-)

Пардон? "Вы уже перстали пить коньяк по утрам? Да или нет?"


>>Но и это не важно. Важна в данном случае "Поразительная логика" (сабж) - твоя, на основании которой делается вывод о низких качествах самолета Ил-2 :))
>
>Логика железная.

поразительная в своей абсурдности :)

>"Небронированные и устаревшие Ю-87 против "мощного зенитного вооружения" и ИА...
>Вот интересно, смогли бы сотворить такое чудо на море штурмовики Ил-2?
>ИМХО, нет."

>Чего не нравится-то? :-)

попытка дать оценку самолету одного класса посредством его сравнения с самолетом другого класса :) Т.е в сравнении несравнимого :)


>Ведь Ил-2 на море применялся. Но чудес не творил.

Из этого следует только то что что штурмовики ограниченно применимы над морем - в силу тактики их действий.

>А вот Ю-87 как на суше так и на море был грозным оружием немцев.

Не Ю-87, а 10 авиакорпус с летчиками имевшими соответсвующую подготовку.
Да, кстати SM-79 и на суше и на море был грозным оружием итальянцев, А-20 - американцев и наших, и т.п...
Разумеется если их пилотировали опытные летчики...

А ты все пытаешься поставить лошадь позади телеги, а самолет впереди летчика.

>С уважением к сообществу
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (30.08.2004 17:00:23)
Дата 30.08.2004 17:18:35

и некстати

>>"Небронированные и устаревшие Ю-87 против "мощного зенитного вооружения" и ИА...
>>Вот интересно, смогли бы сотворить такое чудо на море штурмовики Ил-2?
>>ИМХО, нет."
>
>>Чего не нравится-то? :-)
>
>попытка дать оценку самолету одного класса посредством его сравнения с самолетом другого класса :) Т.е в сравнении несравнимого :)

У тебя проблемы с пониманием написанного.

>>Ведь Ил-2 на море применялся. Но чудес не творил.
>
>Из этого следует только то что что штурмовики ограниченно применимы над морем - в силу тактики их действий.

Не тактики, а ТТХ самолета. Не мог Ил-2 с пикирования бросать 250кг бомбы.

>>А вот Ю-87 как на суше так и на море был грозным оружием немцев.
>
>Не Ю-87, а 10 авиакорпус с летчиками имевшими соответсвующую подготовку.

Т.е. посади на Ил-2 "летчиков имевших соответствующую подготовку" они это чудо повторят? Сколько мне тут смайликов поставить?

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (30.08.2004 17:18:35)
Дата 30.08.2004 17:35:45

Re: и некстати

>>попытка дать оценку самолету одного класса посредством его сравнения с самолетом другого класса :) Т.е в сравнении несравнимого :)
>
>У тебя проблемы с пониманием написанного.

Абсолютно никак :)
Тебя мы уже хорошо научились понимать :)

>>>Ведь Ил-2 на море применялся. Но чудес не творил.
>>
>>Из этого следует только то что что штурмовики ограниченно применимы над морем - в силу тактики их действий.
>
>Не тактики, а ТТХ самолета. Не мог Ил-2 с пикирования бросать 250кг бомбы.

Естественно не мог!
И даже 5000 кг бомбы с горизонтального не мог!:)
Это же ШТУРМОВИК, а не бомбардировщик (и не сверхкрепость :)

>>>А вот Ю-87 как на суше так и на море был грозным оружием немцев.
>>
>>Не Ю-87, а 10 авиакорпус с летчиками имевшими соответсвующую подготовку.
>
>Т.е. посади на Ил-2 "летчиков имевших соответствующую подготовку" они это чудо повторят?

Какое именно чудо?
Потопить корабли? Например с топмачтового бомбометания?
Непременно повторят, имея высокий уровень соответсвующей подготовки
А с пикирования бонбы бросать Ил-2 не предназначен - не того класса самолет.

ЗЫ.
Мог ли например Ту-2 совершить такое чудо как доставка атомной бомбы до америки? Нет, не мог.
Никуда не годный был самолет - пришлось копировать Ту-4 с американского Б-29
:)
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (30.08.2004 16:13:03)
Дата 30.08.2004 16:26:32

Re: Поразительная логика!

>>>не было предмета разговора со Сталиным, на который надо было "решиться"
>>
>>В таком случае непонятна реакция на это вобщем-то якобы предрешенное событие.
>
>Какая такая "непонятная реакция"? Чья?

"Произошедшая трагедия имела далеко идущие последствия. И.В.Сталин для отчета вызвал в свой кабинет наркома ВМФ Н.Г.Кузнецова и спасшегося Г.П.Негоду...В итоге Сталин распорядился перевести все крупные корабли Черноморского флота в резерв Ставки Верховного Главнокомандующего. Больше в боевых действиях они не участвовали."

Смахивает на разбор полетов после ЧП. Нет?

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (30.08.2004 16:26:32)
Дата 30.08.2004 16:37:18

Re: Поразительная логика!

>>Какая такая "непонятная реакция"? Чья?
>
>"Произошедшая трагедия имела далеко идущие последствия. И.В.Сталин для отчета вызвал в свой кабинет наркома ВМФ Н.Г.Кузнецова и спасшегося Г.П.Негоду...В итоге Сталин распорядился перевести все крупные корабли Черноморского флота в резерв Ставки Верховного Главнокомандующего. Больше в боевых действиях они не участвовали."
>Смахивает на разбор полетов после ЧП. Нет?

Разбор полетов. После ЧП. А чем реакция непонятна? Закономерная вполне реакция.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (30.08.2004 16:37:18)
Дата 31.08.2004 08:37:06

А после этого

Приветствую!
Негода был отправлен с глаз подальше, на ТОФ..
С уважением, Вулкан