ВИФ2 NE: Ветка : Ил-2 тоже мог таскать торпеды???

От	Dinamik
К	Константин Федченко
Дата	30.08.2004 09:24:32
Рубрики	WWII; Флот;

Ил-2 тоже мог таскать торпеды???

Так что никаких чудес Ил-2 показать бы не смог, даже в Таранто. ;-))

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (30.08.2004 09:24:32)
Дата	30.08.2004 09:33:36

Поразительная логика!

Но правильный ответ такой - гораздо бОльшие чудеса чем Ю-87 продемонстрировали в Таранто гораздо более тихоходные и менее защищенные, чем Ю-87 - торпедоносцы Свордфиш.

А Ил-2 как и Ю. М. Лужков - тут не причем.

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (30.08.2004 09:33:36)
Дата	30.08.2004 10:44:48

Re: Поразительная логика!

Торпедоносец уничтожает корабли торпедами, пикировщик бомбежкой крупнокалиберными бомбами с пикирования.

Ничего такого Ил-2 не мог упринципе.

Так что ничего чудесного в Таранто не произошло.

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (30.08.2004 10:44:48)
Дата	30.08.2004 10:47:55

Re: Поразительная логика!

>Торпедоносец уничтожает корабли торпедами, пикировщик бомбежкой крупнокалиберными бомбами с пикирования.

совершенно точно.

>Ничего такого Ил-2 не мог упринципе.

Потому что это был штурмовик, а не пикирующий бомбардировщик и не торпедоносец.

>Так что ничего чудесного в Таранто не произошло.

В Таранто тихоходные и незащищенные английские торпедоносцы-бипланы нанесли итальянским кораблям гораздо бОльшие повреждения, чем Ю-87 - советским.

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (30.08.2004 10:47:55)
Дата	30.08.2004 11:09:48

Re: Поразительная логика!

>>Ничего такого Ил-2 не мог упринципе.
>
>Потому что это был штурмовик, а не пикирующий бомбардировщик и не торпедоносец.

Однако пытались его применять и на морских коммуникациях.

>>Так что ничего чудесного в Таранто не произошло.
>
>В Таранто тихоходные и незащищенные английские торпедоносцы-бипланы нанесли итальянским кораблям гораздо бОльшие повреждения, чем Ю-87 - советским.

Ю-87 нанесли нашим кораблям 100 процентные потери. Куда уж больше?

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (30.08.2004 11:09:48)
Дата	30.08.2004 11:26:00

Re: Поразительная логика!

>>Потому что это был штурмовик, а не пикирующий бомбардировщик и не торпедоносец.
>
>Однако пытались его применять и на морских коммуникациях.

Вот именно "пытались".
Однако это не повод сравнивать эфективность применения самолетов разных классов.

>>В Таранто тихоходные и незащищенные английские торпедоносцы-бипланы нанесли итальянским кораблям гораздо бОльшие повреждения, чем Ю-87 - советским.
>
>Ю-87 нанесли нашим кораблям 100 процентные потери. Куда уж больше?

Нет, они потопили 3 эсминца. А в Таранто - Свордфиши добились 5 попаданий в три линейных корабля.

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (30.08.2004 11:26:00)
Дата	30.08.2004 14:39:20

Итальяны были на рейде. Попасть торпедой все же легче. (-)

От	Warrior Frog
К	Никита (30.08.2004 14:39:20)
Дата	30.08.2004 17:16:15

Итальяны были на рейде. На рейде унутреннем (+)

Здравствуйте, Алл

Прикрытые батареями 90мм и 37мм орудий ПВО, прожекторными батареями, звекометрической наводкой, частично прикрыты противо-торпедными сетями. И все это ночью. Вот и решайте что легче

Александр

От	Никита
К	Warrior Frog (30.08.2004 17:16:15)
Дата	30.08.2004 17:27:27

В любом случае бомбометание движущ. малоразмерн. цели сложнее торпедирования

цели большой и неподвижной. И не требует аналогичного приближения и нахождения в зоне действия всех видов ПВО. Только это и хотел сказать.

С уважением,
Никита

От	Warrior Frog
К	Никита (30.08.2004 17:27:27)
Дата	30.08.2004 18:22:45

Тогда давайте сравним "Охоту на Бисмарка" с "Охотой на Тирпица" :-)) (+)

Здравствуйте, Алл
>цели большой и неподвижной. И не требует аналогичного приближения и нахождения в зоне действия всех видов ПВО. Только это и хотел сказать.

Размеры целей одинаковые. В первом случае, "Бисмарк" большая и подвижная цель. Во втором случае "Тирпиц" - большая и неподвижная.
Только для "торможения Бисмарка" потребовалось 1 единственной попадение торпедой с "авоськи". "Тирпица" же удалось завалить, с надцатой попытки, только использовав "Дамббастеров" с "разрушителями кварталов". (Ладно, не будем сравнивать "левелов" с торпедоносцами и топ-мачтовиками. Сравним их с пикировщиками.)
Средняя дистанция торпедного сброса - 800 - 1000 метров от цели (у топмачтовиков еще ближе). перед этим машина уже идет на боевом курсе со скоростью не более 200 км/ч. Средняя высота выхода из пикирования от 1500 до 2500 метров.

>С уважением,
>Никита
Александр

От	Никита
К	Warrior Frog (30.08.2004 18:22:45)
Дата	30.08.2004 18:42:05

Это немного не то.

Больше пподошло бы сравнение с "Ташкентом".

Тирпиц все время проводил в ожидании налетов и оборона ПВО вклячала целый комплекс мер.

С уважением,
Никита

От	Виктор Крестинин
К	Никита (30.08.2004 17:27:27)
Дата	30.08.2004 17:41:57

Я к тому что далеко не всегда бомбометание сложнее, вот. (-)

От	Виктор Крестинин
К	Никита (30.08.2004 17:27:27)
Дата	30.08.2004 17:32:06

Обьясните это амерским пилотам Виндикаторов и Эвенджеров... (-)

От	Никита
К	Виктор Крестинин (30.08.2004 17:32:06)
Дата	30.08.2004 17:40:37

Можно конкретнее? (-)

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (30.08.2004 11:26:00)
Дата	30.08.2004 11:37:59

Re: Поразительная логика!

>>>Потому что это был штурмовик, а не пикирующий бомбардировщик и не торпедоносец.
>>
>>Однако пытались его применять и на морских коммуникациях.
>
>Вот именно "пытались".
>Однако это не повод сравнивать эфективность применения самолетов разных классов.

Повод сравнить хотя бы уязвимость. Класс один - одномоторные самолеты поля боя.

>>>В Таранто тихоходные и незащищенные английские торпедоносцы-бипланы нанесли итальянским кораблям гораздо бОльшие повреждения, чем Ю-87 - советским.
>>
>>Ю-87 нанесли нашим кораблям 100 процентные потери. Куда уж больше?
>
>Нет, они потопили 3 эсминца. А в Таранто - Свордфиши добились 5 попаданий в три линейных корабля.

Немцы потопили три из трех наших кораблей. Катера не в счет.
Свордфиши не потопили ни одного корабля.

С уважением к сообществу

От	badger
К	Dinamik (30.08.2004 11:37:59)
Дата	30.08.2004 16:42:42

Да уж, действительно поразительная !

>>Однако это не повод сравнивать эфективность применения самолетов разных классов.
>
>Повод сравнить хотя бы уязвимость. Класс один - одномоторные самолеты поля боя.

Тупость сказали. Торпедоносцы в силу специфики применения своего оружия на порядок более уязвимы, у нас потери торпедоносцев превосходили даже потери штурмовиков, с пикировщиками не сравнить.

Про такие классические примеры, как Мидуей, даже вспоминать страшно, сколько там вернулось торпедоносцев и сколько - пикировщиков, из атаки.

Сравнивать Swordfish с Ju-87 тоже смешно, отсутствие бронирования и скорость на 150 км/ч ниже.

Про то что в Таранто против англичан было не только значительно более мощное ПВО кораблей, но и ПВО ВМБ - можно даже не вспоминать.

Единственное что на итальянцев на море равняться не особо престижно.

От	Мелхиседек
К	Dinamik (30.08.2004 11:37:59)
Дата	30.08.2004 11:54:42

Re: Поразительная логика!

>Немцы потопили три из трех наших кораблей. Катера не в счет.
>Свордфиши не потопили ни одного корабля.
как это не потопили, гляньте что с "Конте ди Кавуром" стало

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (30.08.2004 11:37:59)
Дата	30.08.2004 11:50:39

Re: Поразительная логика!

>>Вот именно "пытались".
>>Однако это не повод сравнивать эфективность применения самолетов разных классов.
>
>Повод сравнить хотя бы уязвимость.

И по каким критериям мы ее будем сравнивать?

>Класс один - одномоторные самолеты поля боя.

такого класса самолетов нет.
Есть бомбардировщики, есть штурмовики. В кадом из этих классов есть еще и другие подклассы - но даные самолеты не сравнимы изначально....

>>>Ю-87 нанесли нашим кораблям 100 процентные потери. Куда уж больше?
>>
>>Нет, они потопили 3 эсминца. А в Таранто - Свордфиши добились 5 попаданий в три линейных корабля.
>
>Немцы потопили три из трех наших кораблей. Катера не в счет.
>Свордфиши не потопили ни одного корабля.

Ты серьезно?
Т.е подбить три танка типа Pz. I это круче, чем обездвижить три тигра даже если они не сгорят? :)))

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (30.08.2004 11:50:39)
Дата	30.08.2004 11:57:44

Re: Поразительная логика!

>>>Вот именно "пытались".
>>>Однако это не повод сравнивать эфективность применения самолетов разных классов.
>>
>>Повод сравнить хотя бы уязвимость.
>
>И по каким критериям мы ее будем сравнивать?

Вообще-то критерий известен: по количеству боевых вылетов на одну потерю. Но данный случай просто уникален, учитывая цель и ее защищенность.

>>Класс один - одномоторные самолеты поля боя.
>
>такого класса самолетов нет.

А вот у Перова-Растренина даже статья так называется "Самолеты поля боя".

>Есть бомбардировщики, есть штурмовики. В кадом из этих классов есть еще и другие подклассы - но даные самолеты не сравнимы изначально....

Сравнимы. И именно изначально. Кто чему отдавал предпочтение. Вот наш ветеран-штурмовик почему-то очень завидовал летчикам на Ю-87, а именно их точности бомбометания.

>>>>Ю-87 нанесли нашим кораблям 100 процентные потери. Куда уж больше?
>>>
>>>Нет, они потопили 3 эсминца. А в Таранто - Свордфиши добились 5 попаданий в три линейных корабля.
>>
>>Немцы потопили три из трех наших кораблей. Катера не в счет.
>>Свордфиши не потопили ни одного корабля.
>
>Ты серьезно?

Вполне. Было три крупных наших корабля. Все три потопили немцы. 100 процентное поражение.

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (30.08.2004 11:57:44)
Дата	30.08.2004 12:14:11

Re: Поразительная логика!

>>И по каким критериям мы ее будем сравнивать?
>
>Вообще-то критерий известен: по количеству боевых вылетов на одну потерю. Но данный случай просто уникален, учитывая цель и ее защищенность.

Признай, данный случай вообще ни при чем при даной оценке.
И какое-такое "мощное ПВО" у советских эсминцев интересно было бы узнать?
Обстрел с земли в условиях поля боя по нисколетящему самолету - имеет куда как бОльшую плотность...

>>>Класс один - одномоторные самолеты поля боя.
>>
>>такого класса самолетов нет.
>
>А вот у Перова-Растренина даже статья так называется "Самолеты поля боя".

Так есть статьи которые называются "летающий танк" - спорим, что таких не бывает? :))
Мы же говорим не об литературных оборотах, а о официальной терминологии и классификации.
Впрочем, твой догматизм в части восприятия печатных слов уже известен.

>>Есть бомбардировщики, есть штурмовики. В кадом из этих классов есть еще и другие подклассы - но даные самолеты не сравнимы изначально....
>
>Сравнимы. И именно изначально.

нет.

>Кто чему отдавал предпочтение.

предпочтению строительству самолетов разных классов.\
Можно сравнивать ВВС, оснащенные матчастью разных классов машин.
по эффективности, но не данные марки

>Вот наш ветеран-штурмовик почему-то очень завидовал летчикам на Ю-87, а именно их точности бомбометания.

Завидовал что враг более умело применял свое оружие? Бог ему судья..

>>Ты серьезно?
>
>Вполне. Было три крупных наших корабля. Все три потопили немцы. 100 процентное поражение.

Ха-ха-ха.

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (30.08.2004 12:14:11)
Дата	30.08.2004 12:26:45

Re: Поразительная логика!

>>>И по каким критериям мы ее будем сравнивать?
>>
>И какое-такое "мощное ПВО" у советских эсминцев интересно было бы узнать?

Самому интересно. Вроде бы никто не возразил пока.

>>Вот наш ветеран-штурмовик почему-то очень завидовал летчикам на Ю-87, а именно их точности бомбометания.
>
>Завидовал что враг более умело применял свое оружие? Бог ему судья..

И тебе тоже.

>>>Ты серьезно?
>>
>>Вполне. Было три крупных наших корабля. Все три потопили немцы. 100 процентное поражение.
>
>Ха-ха-ха.

Тему закрыли.

С уважением к сообществу

От	Мелхиседек
К	Dinamik (30.08.2004 11:57:44)
Дата	30.08.2004 12:01:20

Re: Поразительная логика!

>
>Вообще-то критерий известен: по количеству боевых вылетов на одну потерю. Но данный случай просто уникален, учитывая цель и ее защищенность.
Какая защищённость, вы что? Наши корабли в то время мощной ПВО не страдали. Сравните хотя бы с "Акидзуки".

От	Dinamik
К	Мелхиседек (30.08.2004 12:01:20)
Дата	30.08.2004 12:09:37

Re: Поразительная логика!

>>Вообще-то критерий известен: по количеству боевых вылетов на одну потерю. Но данный случай просто уникален, учитывая цель и ее защищенность.
>Какая защищённость, вы что? Наши корабли в то время мощной ПВО не страдали. Сравните хотя бы с "Акидзуки".

"Сам факт того, что немцам вдали от своих аэродромов на устаревших самолетах Ю-87 удалось столь легко потопить 3 современных корабля с довольно мощным зенитным вооружением ("Способный" и "Харьков" были одними из немногих наших кораблей, оснащенных системой МПУАЗО), да еще имевших истребительное прикрытие, казался необъяснимым."

С уважением к сообществу

От	Вулкан
К	Dinamik (30.08.2004 12:09:37)
Дата	30.08.2004 12:40:12

Тут вот в чем еще дело

Приветствую!
Дело в том, что это были летчики по-моему 10-го корпуса, (у Ч. П. Смита он упоминается в "Закате владычицы морей"),. Это те ребята, которые первыми в немецком люфтваффе начали отрабатывать бомбометание по движущимся кораблям. Более того, опять таки если мне не изменяет память, эти летчики появились на ЧМ в конце 42-го, а до этого они чумили англов на Средиземном море. Так что это были очень опытные летчики, особенно в части атак больших надводных кораблей.
Согласитесь, что ПВО того же "Бархама" или "Лизы" намного круче, чем у семерок.
Кстати, на Средиземноморском ТВД эти летчики воевали как на немецких, так и на итальянских самолетах.
С уважением, Вулкан

От	Виктор Крестинин
К	Dinamik (30.08.2004 12:09:37)
Дата	30.08.2004 12:16:18

так вывод-то какой?(+)

Здрасьте!
Вы меня умиляете, чесслово.
Если бы мы говорили о, например, кофемолках, вы бы пришли и сказали:"Пылесос и холодильник - это разные вещи, совсем разные. Но пылесос - он однозначно круче. А холодильник он сосать не умеет. Я слышал один раз им пробовали пылесосить. Ничего хорошего. А что? Что значит нельзя сравнивать? Это все вместе - бытовая техника, я каталог "Техносилы" видел, там и пылесос, и холодильник"
Гыгы.

Виктор

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (30.08.2004 12:09:37)
Дата	30.08.2004 12:16:03

Re: Поразительная логика!

>"Сам факт того, что немцам вдали от своих аэродромов на устаревших самолетах Ю-87 удалось столь легко потопить 3 современных корабля с довольно мощным зенитным вооружением ("Способный" и "Харьков" были одними из немногих наших кораблей, оснащенных системой МПУАЗО), да еще имевших истребительное прикрытие, казался необъяснимым."

Во-вот - вот она догматическая вера в печатное слово.
МПУАЗО - оно стрелят не умеет. Сколько там стволов-то было, не пробовал считать?

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (30.08.2004 12:16:03)
Дата	30.08.2004 13:34:51

Это волшебное слово МПУАЗО...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Первая система МПУАЗО «Союз-7У» была установлена буквально накануне войны — в июне 1941 года на черноморском эсминце «Способный». Она включала в себя достаточно совершенный зенитный автомат стрельбы «Союз» (по принципу работы — аналог ЦАС-2, но предназначенный для огня по воздушным целям), гировертикаль «Газон» и стабилизированный визирный пост СВП-1. Хотя _система действовала в одной плоскости и была малоэффективна в борьбе с пикирующими бомбардировщиками_, она значительно усилила ПВО корабля.

Взято из С.А.Балакин, ""Сообразительный" и другие эскадренные миноносцы проекта 7У".

С уважением, А.Сергеев

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (30.08.2004 12:16:03)
Дата	30.08.2004 12:20:28

Re: Поразительная логика!

>>"Сам факт того, что немцам вдали от своих аэродромов на устаревших самолетах Ю-87 удалось столь легко потопить 3 современных корабля с довольно мощным зенитным вооружением ("Способный" и "Харьков" были одними из немногих наших кораблей, оснащенных системой МПУАЗО), да еще имевших истребительное прикрытие, казался необъяснимым."
>
>Во-вот - вот она догматическая вера в печатное слово.

Т.е. "мощного зенитного вооружения" не было?

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (30.08.2004 12:20:28)
Дата	30.08.2004 12:27:09

Re: Поразительная логика!

>Т.е. "мощного зенитного вооружения" не было?

"мощное зенитное вооружение" - это относительная оценка (по сравнению с другими кораблями советского ВМФ). Оно не является абсолютной, т.е качественной оценкой "мощи " этого вооружения.
что там было? 2х76, 2х45 - против пикировщиков от них толку мало там скорострельность важна.
3х37 и неск. ДШК.

Относительные оценки к абсолютным как известно - не сводятся. Это является логической ошибкой - которую ты совершаешь в т.ч. и говоря о "100% потопленных кораблях".

От	amyatishkin
К	Дмитрий Козырев (30.08.2004 12:27:09)
Дата	30.08.2004 20:15:37

ЗА ЭМ

Харьков
2*76
6*37
2*6*12,7 (Браунинг)

Способный
2*76
7*37
1*4*12,7 (ДШК)
2*2*12,7 (Браунинг)

Беспощадный - не указано, но на Бойком (он тоже с ЧФ) в 43 было
2*76
5*37
1*2*12,7 (ДШК)
2*2*12,7 (Браунинг)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (30.08.2004 12:27:09)
Дата	30.08.2004 12:42:33

Re: Поразительная логика!

>что там было? 2х76, 2х45 - против пикировщиков от них толку мало там скорострельность важна.
>3х37 и неск. ДШК.

это у кого на тот момент такое было?

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (30.08.2004 12:42:33)
Дата	30.08.2004 12:43:19

Re: Поразительная логика!

>>что там было? 2х76, 2х45 - против пикировщиков от них толку мало там скорострельность важна.
>>3х37 и неск. ДШК.
>
>это у кого на тот момент такое было?

У Харькова, разве нет?

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (30.08.2004 12:43:19)
Дата	30.08.2004 12:58:25

Re: Поразительная логика!

>>>что там было? 2х76, 2х45 - против пикировщиков от них толку мало там скорострельность важна.
>>>3х37 и неск. ДШК.
>>
>>это у кого на тот момент такое было?
>
>У Харькова, разве нет?
насколько помню, 21к уже сняли и поставили 6 70к

От	Мелхиседек
К	Dinamik (30.08.2004 12:20:28)
Дата	30.08.2004 12:22:25

Re: Поразительная логика!

>>>"Сам факт того, что немцам вдали от своих аэродромов на устаревших самолетах Ю-87 удалось столь легко потопить 3 современных корабля с довольно мощным зенитным вооружением ("Способный" и "Харьков" были одними из немногих наших кораблей, оснащенных системой МПУАЗО), да еще имевших истребительное прикрытие, казался необъяснимым."
>>
>>Во-вот - вот она догматическая вера в печатное слово.
>
>Т.е. "мощного зенитного вооружения" не было?

по нашим меркам было, но вот "по мировым стандартам" слабое

От	Dinamik
К	Мелхиседек (30.08.2004 12:22:25)
Дата	30.08.2004 12:43:45

Re: Поразительная логика!

>>Т.е. "мощного зенитного вооружения" не было?
>
>по нашим меркам было, но вот "по мировым стандартам" слабое

Ну так получается, что никто не решился сказать Сталину, что мол "по мировым стандартам" по другому и быть не могло?

С уважением к сообществу

От	Мелхиседек
К	Dinamik (30.08.2004 12:43:45)
Дата	30.08.2004 12:55:20

Re: Поразительная логика!

>>>Т.е. "мощного зенитного вооружения" не было?
>>
>>по нашим меркам было, но вот "по мировым стандартам" слабое
>
>Ну так получается, что никто не решился сказать Сталину, что мол "по мировым стандартам" по другому и быть не могло?

Как бы это поделикатней сказать то...
До войны советские ЛД и ЭМ несли мощное зенитное вооружение по довоенным меркам (по крайней мере на бумаге, тут привет от завода №8). На 1942 год у них нормальное вооружение, 4-37 и пулемёты на северных ЭМ не хуже 1х2-40 и 6-7 20мм на "Флетчерах". про ЭМ типа "Мэхен" я вообще молчу. Но потом вооружение стали усиливать. И тут сказался размер наших ЭМ, на них много не поставишь.
"Способный" имел 2-3", 7-37, 4-12,7-мм пулемета ДШК и по 2х2 12,7-мм пулемета "Кольт-Браунинга", что хорошо по сравнению с "Мэхеном" или "Бенсоном", но уже маловато.

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (30.08.2004 12:43:45)
Дата	30.08.2004 12:46:23

Re: Поразительная логика!

>Ну так получается, что никто не решился сказать Сталину, что мол "по мировым стандартам" по другому и быть не могло?

Нет, просто всю войну нормального зенитного автомата так и не было. А у союзников был бофорс и возможность их массово выпускать.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (30.08.2004 12:46:23)
Дата	30.08.2004 13:00:10

Re: Поразительная логика!

>>Ну так получается, что никто не решился сказать Сталину, что мол "по мировым стандартам" по другому и быть не могло?
>
>Нет, просто всю войну нормального зенитного автомата так и не было. А у союзников был бофорс и возможность их массово выпускать.

Вы будете смеяться, но "Бофорс" у нас тоже был. 70к - это всё тот же "Бофорс", но под советский 37мм выстрел.

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (30.08.2004 12:46:23)
Дата	30.08.2004 12:49:14

Re: Поразительная логика!

>>Ну так получается, что никто не решился сказать Сталину, что мол "по мировым стандартам" по другому и быть не могло?
>
>Нет, просто всю войну нормального зенитного автомата так и не было. А у союзников был бофорс и возможность их массово выпускать.

А что собссно "нет"?

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (30.08.2004 12:49:14)
Дата	30.08.2004 12:52:52

Re: Поразительная логика!

>>>Ну так получается, что никто не решился сказать Сталину, что мол "по мировым стандартам" по другому и быть не могло?
>>
>>Нет, просто всю войну нормального зенитного автомата так и не было. А у союзников был бофорс и возможность их массово выпускать.
>
>А что собссно "нет"?

не было предмета разговора со Сталиным, на который надо было "решиться"
Вообще взгляды на корабельное ПВО ОЧЕНЬ сильно пересмотрелсь с развитием боевых действий.
В 30-е оно было слабым у ВСЕХ.
Только те страны, у которых основной ТВД был морской - имели возможность его усилить адекватным образом.

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (30.08.2004 12:52:52)
Дата	30.08.2004 16:08:28

Re: Поразительная логика!

>>А что собссно "нет"?
>
>не было предмета разговора со Сталиным, на который надо было "решиться"

В таком случае непонятна реакция на это вобщем-то якобы предрешенное событие.
Но судя по постингам Мелхиседека не все было так фатально с ПВО как ты описываешь.
И автоматы были.

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (30.08.2004 16:08:28)
Дата	30.08.2004 16:13:03

Re: Поразительная логика!

>>>А что собссно "нет"?
>>
>>не было предмета разговора со Сталиным, на который надо было "решиться"
>
>В таком случае непонятна реакция на это вобщем-то якобы предрешенное событие.

Какая такая "непонятная реакция"? Чья?
После событий 41-42 на том же театре - вполне понятное.

>Но судя по постингам Мелхиседека не все было так фатально с ПВО как ты описываешь.

:) Как раз даже Мелхиседек пишет о его неудовлетворительном на тот период состоянии.

>И автоматы были.

А я заметь написал об отсуствии нормального автомата.
А сухопутные да, были.

>С уважением к сообществу

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (30.08.2004 16:13:03)
Дата	30.08.2004 16:30:39

Кстати,

>>Но судя по постингам Мелхиседека не все было так фатально с ПВО как ты описываешь.
>
>:) Как раз даже Мелхиседек пишет о его неудовлетворительном на тот период состоянии.
>>И автоматы были.
>
>А я заметь написал об отсуствии нормального автомата.
>А сухопутные да, были.

Так что было первопричиной, по которой ты делаешь вывод о слабом ПВО кораблей, отсутствие "нормального" автомата, малое количество стволов или слабая обученность лс кораблей?

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (30.08.2004 16:30:39)
Дата	30.08.2004 16:38:53

Re: Кстати,

>Так что было первопричиной, по которой ты делаешь вывод о слабом ПВО кораблей, отсутствие "нормального" автомата, малое количество стволов или слабая обученность лс кораблей?

Я как водится не сколнен выделять единственно наиглавнейшую причину. Все факторы работали в совокупности.
Но и это не важно. Важна в данном случае "Поразительная логика" (сабж) - твоя, на основании которой делается вывод о низких качествах самолета Ил-2 :))

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (30.08.2004 16:38:53)
Дата	30.08.2004 16:54:30

Re: Кстати,

>>Так что было первопричиной, по которой ты делаешь вывод о слабом ПВО кораблей, отсутствие "нормального" автомата, малое количество стволов или слабая обученность лс кораблей?
>
>Я как водится не сколнен выделять единственно наиглавнейшую причину. Все факторы работали в совокупности.

Ушел от ответа. Как обычно ;-)

>Но и это не важно. Важна в данном случае "Поразительная логика" (сабж) - твоя, на основании которой делается вывод о низких качествах самолета Ил-2 :))

Логика железная.

"Небронированные и устаревшие Ю-87 против "мощного зенитного вооружения" и ИА...
Вот интересно, смогли бы сотворить такое чудо на море штурмовики Ил-2?
ИМХО, нет."

Чего не нравится-то? :-)
Ведь Ил-2 на море применялся. Но чудес не творил. А вот Ю-87 как на суше так и на море был грозным оружием немцев.

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (30.08.2004 16:54:30)
Дата	30.08.2004 17:00:23

Re: Кстати,

>>>Так что было первопричиной, по которой ты делаешь вывод о слабом ПВО кораблей, отсутствие "нормального" автомата, малое количество стволов или слабая обученность лс кораблей?
>>
>>Я как водится не сколнен выделять единственно наиглавнейшую причину. Все факторы работали в совокупности.
>
>Ушел от ответа. Как обычно ;-)

Пардон? "Вы уже перстали пить коньяк по утрам? Да или нет?"

>>Но и это не важно. Важна в данном случае "Поразительная логика" (сабж) - твоя, на основании которой делается вывод о низких качествах самолета Ил-2 :))
>
>Логика железная.

поразительная в своей абсурдности :)

>"Небронированные и устаревшие Ю-87 против "мощного зенитного вооружения" и ИА...
>Вот интересно, смогли бы сотворить такое чудо на море штурмовики Ил-2?
>ИМХО, нет."

>Чего не нравится-то? :-)

попытка дать оценку самолету одного класса посредством его сравнения с самолетом другого класса :) Т.е в сравнении несравнимого :)

>Ведь Ил-2 на море применялся. Но чудес не творил.

Из этого следует только то что что штурмовики ограниченно применимы над морем - в силу тактики их действий.

>А вот Ю-87 как на суше так и на море был грозным оружием немцев.

Не Ю-87, а 10 авиакорпус с летчиками имевшими соответсвующую подготовку.
Да, кстати SM-79 и на суше и на море был грозным оружием итальянцев, А-20 - американцев и наших, и т.п...
Разумеется если их пилотировали опытные летчики...

А ты все пытаешься поставить лошадь позади телеги, а самолет впереди летчика.

>С уважением к сообществу

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (30.08.2004 17:00:23)
Дата	30.08.2004 17:18:35

и некстати

>>"Небронированные и устаревшие Ю-87 против "мощного зенитного вооружения" и ИА...
>>Вот интересно, смогли бы сотворить такое чудо на море штурмовики Ил-2?
>>ИМХО, нет."
>
>>Чего не нравится-то? :-)
>
>попытка дать оценку самолету одного класса посредством его сравнения с самолетом другого класса :) Т.е в сравнении несравнимого :)

У тебя проблемы с пониманием написанного.

>>Ведь Ил-2 на море применялся. Но чудес не творил.
>
>Из этого следует только то что что штурмовики ограниченно применимы над морем - в силу тактики их действий.

Не тактики, а ТТХ самолета. Не мог Ил-2 с пикирования бросать 250кг бомбы.

>>А вот Ю-87 как на суше так и на море был грозным оружием немцев.
>
>Не Ю-87, а 10 авиакорпус с летчиками имевшими соответсвующую подготовку.

Т.е. посади на Ил-2 "летчиков имевших соответствующую подготовку" они это чудо повторят? Сколько мне тут смайликов поставить?

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (30.08.2004 17:18:35)
Дата	30.08.2004 17:35:45

Re: и некстати

>>попытка дать оценку самолету одного класса посредством его сравнения с самолетом другого класса :) Т.е в сравнении несравнимого :)
>
>У тебя проблемы с пониманием написанного.

Абсолютно никак :)
Тебя мы уже хорошо научились понимать :)

>>>Ведь Ил-2 на море применялся. Но чудес не творил.
>>
>>Из этого следует только то что что штурмовики ограниченно применимы над морем - в силу тактики их действий.
>
>Не тактики, а ТТХ самолета. Не мог Ил-2 с пикирования бросать 250кг бомбы.

Естественно не мог!
И даже 5000 кг бомбы с горизонтального не мог!:)
Это же ШТУРМОВИК, а не бомбардировщик (и не сверхкрепость :)

>>>А вот Ю-87 как на суше так и на море был грозным оружием немцев.
>>
>>Не Ю-87, а 10 авиакорпус с летчиками имевшими соответсвующую подготовку.
>
>Т.е. посади на Ил-2 "летчиков имевших соответствующую подготовку" они это чудо повторят?

Какое именно чудо?
Потопить корабли? Например с топмачтового бомбометания?
Непременно повторят, имея высокий уровень соответсвующей подготовки
А с пикирования бонбы бросать Ил-2 не предназначен - не того класса самолет.

ЗЫ.
Мог ли например Ту-2 совершить такое чудо как доставка атомной бомбы до америки? Нет, не мог.
Никуда не годный был самолет - пришлось копировать Ту-4 с американского Б-29
:)

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (30.08.2004 16:13:03)
Дата	30.08.2004 16:26:32

Re: Поразительная логика!

>>>не было предмета разговора со Сталиным, на который надо было "решиться"
>>
>>В таком случае непонятна реакция на это вобщем-то якобы предрешенное событие.
>
>Какая такая "непонятная реакция"? Чья?

"Произошедшая трагедия имела далеко идущие последствия. И.В.Сталин для отчета вызвал в свой кабинет наркома ВМФ Н.Г.Кузнецова и спасшегося Г.П.Негоду...В итоге Сталин распорядился перевести все крупные корабли Черноморского флота в резерв Ставки Верховного Главнокомандующего. Больше в боевых действиях они не участвовали."

Смахивает на разбор полетов после ЧП. Нет?

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (30.08.2004 16:26:32)
Дата	30.08.2004 16:37:18

Re: Поразительная логика!

>>Какая такая "непонятная реакция"? Чья?
>
>"Произошедшая трагедия имела далеко идущие последствия. И.В.Сталин для отчета вызвал в свой кабинет наркома ВМФ Н.Г.Кузнецова и спасшегося Г.П.Негоду...В итоге Сталин распорядился перевести все крупные корабли Черноморского флота в резерв Ставки Верховного Главнокомандующего. Больше в боевых действиях они не участвовали."
>Смахивает на разбор полетов после ЧП. Нет?

Разбор полетов. После ЧП. А чем реакция непонятна? Закономерная вполне реакция.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (30.08.2004 16:37:18)
Дата	31.08.2004 08:37:06

А после этого

Приветствую!
Негода был отправлен с глаз подальше, на ТОФ..
С уважением, Вулкан

От	Мелхиседек
К	Dinamik (30.08.2004 12:09:37)
Дата	30.08.2004 12:14:18

Re: Поразительная логика!

>>>Вообще-то критерий известен: по количеству боевых вылетов на одну потерю. Но данный случай просто уникален, учитывая цель и ее защищенность.
>>Какая защищённость, вы что? Наши корабли в то время мощной ПВО не страдали. Сравните хотя бы с "Акидзуки".
>
>"Сам факт того, что немцам вдали от своих аэродромов на устаревших самолетах Ю-87 удалось столь легко потопить 3 современных корабля с довольно мощным зенитным вооружением ("Способный" и "Харьков" были одними из немногих наших кораблей, оснащенных системой МПУАЗО), да еще имевших истребительное прикрытие, казался необъяснимым."

Вы эту МПУЗАО видели? И стволов мало.
У Ю-87 кстати низкая скорость и соответственно выше точность бомбометания.

От	Мелхиседек
К	Dinamik (30.08.2004 09:24:32)
Дата	30.08.2004 09:25:33

Re: Ил-2 тоже...

>Так что никаких чудес Ил-2 показать бы не смог, даже в Таранто. ;-))

Была модификация Ил-2, приспособленная для торпед.

От	Поручик Баранов
К	Мелхиседек (30.08.2004 09:25:33)
Дата	30.08.2004 09:29:02

Это басня

Добрый день!

Велись работы в этом направлении, но до серийных Ил-2Т не дошло. Свирин даже обещал показать фото сего пепелаца.

С уважением, Поручик

От	Мелхиседек
К	Поручик Баранов (30.08.2004 09:29:02)
Дата	30.08.2004 09:30:48

вы сами себе противоречите

>Велись работы в этом направлении, но до серийных Ил-2Т не дошло. Свирин даже обещал показать фото сего пепелаца.

Серийно не выпускался, но в опытном виде он был.

От	Поручик Баранов
К	Мелхиседек (30.08.2004 09:30:48)
Дата	30.08.2004 13:12:27

Где тут противоречие?

Добрый день!

На самом деле, не показал, ибо нету этого фото у дяди Миши. Ему Хазанов про него говорил :( Но и только.

А уж об участии в реальных ударах по кораблям и вовсе речи нет

С уважением, Поручик

От	Мелхиседек
К	Поручик Баранов (30.08.2004 13:12:27)
Дата	30.08.2004 13:17:29

Re: Где тут...

>На самом деле, не показал, ибо нету этого фото у дяди Миши. Ему Хазанов про него говорил :( Но и только.

>А уж об участии в реальных ударах по кораблям и вовсе речи нет

Дык ероплан несерийный. И торпеда для него тяжеловата.