От Вулкан
К All
Дата 27.08.2004 10:26:19
Рубрики WWII; Флот;

Давайте обсудим события 6 октября 43 года на ЧФ (пятница все-таки)

Приветствую!
Итак, 5 октября 1943 года эсминец "Способный", эсминец "Беспощадный" и лидер "Харьков" вышли в свой очередной боевой поход. Целью операции явилось уничтожение немецких плавсредств и десантных кораблей, возвращавшихся из Керчи, а также обстрел портов Феодосии и Ялты. Дополнительно для выполнения поставленной задачи выделялись восемь торпедных катеров и авиация ВВС флота. Возглавлял отряд командир 1-го дивизиона эсминцев капитан 2 ранга Г.П.Негода.

С наступлением темноты 5 октября в 20.30 корабли вышли из Туапсе. Около часа ночи 6 октября "Харьков" с разрешения командира отряда начал движение к Ялте. В 2.30 на нем засекли самолет-разведчик противника, о чем было доложено командиру отряда Г.П.Негоде (брейд-вымпел - на "Беспощадном"). В 5.04 самолет сбросил осветительные бомбы. Корабли меняли курсы, но скрыть истинное направление своего движения не могли, поскольку, как выяснилось, за их передвижением следила береговая радиолокационная служба врага.

Враг быстро разгадал замысел операции. На подходе к Феодосии, в 5.30 6 октября, отряд попытались атаковать торпедные катера - "шнелльботы" S-28, S-42 и S-45. Наши эсминцы уклонились от выпущенных торпед и открыли огонь из всех орудий. Один 37-мм снаряд (вероятно, со "Способного") попал в S-45, но немцам все же удалось ускользнуть под прикрытие своих береговых батарей.

Поняв, что скрытно провести операцию не удалось, Негода решил отказаться от обстрела Феодосии, ограничившись бомбардировкой Ялты, куда был направлен "Харьков". Повернувшие на юг "Способный" и "Беспощадный" в районе мыса Метаном встретились еще с двумя неприятельскими торпедными катерами - S-51 и S-52. Противники обнаружили друг друга совершенно неожиданно; немцы сымитировали атаку и ушли к берегу, преследовать их наши корабли не стали.
В 6.30 "Харьков" с дистанции 70 кбт начал обстрел Ялты. За 16 минут он выпустил без корректировки по меньшей мере 104 130-мм осколочно-фугасных снаряда. Следуя вдоль берега, лидер сделал 32 выстрела и по Алуште, но, как оказалось, все снаряды легли с перелетом. На огонь лидера ответили три 75-мм орудия 1-й батареи 101-го дивизиона, а затем шесть 155-мм орудий 1-й батареи 772-го дивизиона противника.

В 7.15 "Харьков", маневрируя под огнем береговых батарей, стал отходить, присоединился к возвращавшимся эсминцам, и отряд в полном составе лег на обратный курс.

В 8.10 появившиеся над соединением три советских истребителя сбили германский самолет-разведчик, летчики с него приводнились на парашютах. Корабли задержались на 20 минут для подъема их на борт. Этот маневр отвлек внимание верхней вахты от наблюдения за горизонтом. И как только корабли начали отход 28-узловым ходом, этим воспользовались 8 немецких пикирующих бомбардировщиков Ю-87 под прикрытием двух истребителей Me-109.

И хотя советские истребители сбили один "Юнкерс" и один истребитель, другим самолетам, зашедшим со стороны солнца, удалось поразить лидер "Харьков" сразу тремя бомбами весом в 250 кг. Одна из них попала в верхнюю палубу в районе 135-го шпангоута и, пробив корпус насквозь, взорвалась под килем. Еще по одной бомбе попало в первое и второе котельные отделения. Оба они, а также машинное отделение оказались затопленными, вода медленно поступала через поврежденную переборку на 141-м шпангоуте в третье котельное отделение. Таким образом, из главной силовой установки в строю остался турбозубчатый агрегат во втором машинном отделении и третий котел, давление в котором упало до 5 кг/см2. От ударных сотрясений вышли из строя мотопомпа во второй машине, дизель-генератор № 2, турбовентилятор № 6. Взрывом сорвало и выбросило за борт один 37-мм зенитный автомат; вышли из строя два зенитных пулемета. Лидер потерял ход, получил крен 9° на правый борт и дифферент на нос около 3 м.

В этой обстановке было приказано "Способному" взять "Харьков" на буксир кормой вперед. Теперь соединение двигалось в 90 милях от Кавказского побережья к западу от Туапсе со скоростью 6 узлов. Можно было бы, оценив обстановку, снять с лидера экипаж, а корабль затопить. Это приказание якобы и отдал командующий флотом. Но на соединении приказ не получили и продолжали движение. В 11.50 над кораблями появились 14 пикирующих бомбардировщиков Ю-87. Два из них атаковали "Харьков" и "Способный", остальные - "Беспощадный". И хотя к этому времени по вызову прибыло еще 9 наших истребителей, но отбить атаки люфтваффе они не смогли. "Харьков" новых повреждений не получил, но в "Беспощадный" попала авиабомба, разрушившая машинное отделение, а у "Способного" в результате бомбежки разошлись заклепочные швы. После этого командир отряда отдал приказ "Способному" поочередно буксировать "Харьков" и "Беспощадный".

Скорость движения отряда уменьшилась вдвое. Только около 14.00 на лидере ввели в строй третий котел, и корабль смог дать ход до 10 узлов под одной машиной. Но через 10 минут корабли снова подверглись атаке с воздуха группой в 20 - 25 "юнкерсов" под прикрытием дюжины "мессершмиттов". Получивший 4 прямых попадания "Беспощадный" затонул почти мгновенно. Пострадал и "Способный": одна бомба разорвалась в 5 - 6 м от правого борта, вторая - в 9 - 10 м от левого. От сильных сотрясений котлы и турбины вышли из строя. Эсминец смог восстановить ход только через полчаса.

В это время "Харьков" получил два прямых попадания в полубак, несколько бомб разорвались рядом с кораблем. Все носовые помещения до 75-го шпангоута оказались затоплены, от сильного сотрясения корпуса вышли из строя вспомогательные механизмы единственного оставшегося под парами котла, лидер стал погружаться носом с креном на правый борт. Каких-либо существенных мероприятий по борьбе за живучесть провести не успели, и в 15.37, до последнего момента ведя огонь из 130-мм орудия и одного зенитного автомата, "Харьков" скрылся под водой.

"Способный" в течение двух часов занимался спасением экипажей погибших кораблей, пока не подвергся последнему, самому мощному налету. 25 "Юнкерсов-87" атаковали эсминец с разных направлений, добившись трех прямых попаданий 250-кг бомбами: в 1-е машинное отделение и в кубрики личного состава в районе 18-го и 41-го шпангоутов. Через 20 минут после начала налета, в 18.35, "Способный" затонул с дифферентом на нос и креном 3° на правый борт.

Произошедшая трагедия имела далеко идущие последствия. И.В.Сталин для отчета вызвал в свой кабинет наркома ВМФ Н.Г.Кузнецова и спасшегося Г.П.Негоду. Сам факт того, что немцам вдали от своих аэродромов на устаревших самолетах Ю-87 удалось столь легко потопить 3 современных корабля с довольно мощным зенитным вооружением ("Способный" и "Харьков" были одними из немногих наших кораблей, оснащенных системой МПУАЗО), да еще имевших истребительное прикрытие, казался необъяснимым. По нашим данным, противник потерял 14 самолетов, но это слишком малая цена за гибель трех кораблей и сотен моряков. В итоге Сталин распорядился перевести все крупные корабли Черноморского флота в резерв Ставки Верховного Главнокомандующего. Больше в боевых действиях они не участвовали.
http://flot.sevastopol.info/history/yalta.htm

Давайте попробуем себя представить на месте Сталина. Какое бы решение после таких событий приняли вы?
Какие выводы должны были последовать?
Как должны были себя повести командующий ЧФ и командующий ВМФ?
Сорри, если обсуждалось.

С уважением, Вулкан
От Banzay
К Вулкан (27.08.2004 10:26:19)
Дата 31.08.2004 10:56:29

Иллюстрация....

Приветствую!

Схема дрянь но другой не нашел...
От Вулкан
К Вулкан (27.08.2004 10:26:19)
Дата 30.08.2004 14:36:06

А вот фото наших злополучных кораблей

Приветствую!
Беспощадный (пр. 30-бис)

Харьков (пр.1 типа "Ленинград")

Сообразительный ( собрат Способного)(пр. 7У)


С уважением, Вулкан
От Вулкан
К Вулкан (30.08.2004 14:36:06)
Дата 30.08.2004 14:52:29

Беспощадный (пр. 7) (-)
От Dervish
К Вулкан (27.08.2004 10:26:19)
Дата 28.08.2004 00:20:36

Почему в конце наши не смогли эффективно прикрыть истребителями? (-)

-
От Китоврас
К Dervish (28.08.2004 00:20:36)
Дата 30.08.2004 01:27:07

Потому что, то что в тексте названо истребителями

Доброго здравия!
В документах именуется "истребители ДД" - т.е. это "пешки" и Ил-4 которым дали приказ прикрыть корабли. Что они в меру своих сил и делали.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Dervish
К Китоврас (30.08.2004 01:27:07)
Дата 30.08.2004 06:00:31

Грустно в общем...

День добрый, уважаемые.

Там, в ветках поновее есть ссылка про операцию наших ВВС против Шарнхорста и Принца Ойгена на Балтике...
Грустный контраст.

С уважением - Dervish
От Вулкан
К Dervish (30.08.2004 06:00:31)
Дата 30.08.2004 10:48:41

Re: Грустно в

Приветствую!
>День добрый, уважаемые.

>Там, в ветках поновее есть ссылка про операцию наших ВВС против Шарнхорста и Принца Ойгена на Балтике...
>Грустный контраст.
Куда уж грустнее.
Те же самые немцы выглядят чуть ли не богами. А ведь были еще американцы и японцы, которые гораздо лучше воевали, там авиация ВМФ действовала просто великолепно.
Я думаю, что японцы потопили бы злосчастный Шеер первой эже атакой торпедоносцев.
Он ведь картонный, в отличие от Принца Уэльского, или даже Рипалса.
С уважением, Вулкан
От Claus
К Вулкан (30.08.2004 10:48:41)
Дата 30.08.2004 11:41:23

Японцы какого года? Если 1941-42 то потопилибы, а если 1944-45 то врятли. (-)
От Вулкан
К Claus (30.08.2004 11:41:23)
Дата 30.08.2004 12:43:38

Любого года

Приветствую!
Потому что даже японцы 45-го воевали в воздухе лучше чем мы (имеется ввиду конечно ВВС ВМФ).
Что говорить, у нас за всю войну ОДИН потопленный авиацией ВМФ боевой корабль - крейсер ПВО "Ниобе".
Кстати, а знаете где потоплен?
На Севере, в Норвегии.
Авиацией Северного флота.
С уважением, Вулкан
От ID
К Вулкан (30.08.2004 12:43:38)
Дата 30.08.2004 13:14:33

И давно Котка переместилась на Север?

Приветствую Вас!

>Что говорить, у нас за всю войну ОДИН потопленный авиацией ВМФ боевой корабль - крейсер ПВО "Ниобе".
>Кстати, а знаете где потоплен?
>На Севере, в Норвегии.

Рекомендую все же на карту посмотреть.

>Авиацией Северного флота.

КБФ.

С уважением, ID
От Вулкан
К ID (30.08.2004 13:14:33)
Дата 30.08.2004 13:19:08

Уже написал. (-)
От Мелхиседек
К Вулкан (30.08.2004 12:43:38)
Дата 30.08.2004 12:57:38

Re: Любого года

>Приветствую!
>Потому что даже японцы 45-го воевали в воздухе лучше чем мы (имеется ввиду конечно ВВС ВМФ).
>Что говорить, у нас за всю войну ОДИН потопленный авиацией ВМФ боевой корабль - крейсер ПВО "Ниобе".

И "Зейдлиц" в Кенигсберге замочили.

>Кстати, а знаете где потоплен?
>На Севере, в Норвегии.
>Авиацией Северного флота.
а случаем не в финских шхерах, где спутали с будущим монитором "Выборг"?
От Вулкан
К Мелхиседек (30.08.2004 12:57:38)
Дата 30.08.2004 13:15:28

Да вы правы

Приветствую!
На память писал, а сейчас сверился - иногда действительно подводит, сволочь..))
В Котке он был потоплен, В финляндии. Соответственно авиация БФ.
С уважением, Вулкан
От Claus
К Вулкан (30.08.2004 12:43:38)
Дата 30.08.2004 12:55:05

В 1944-45 у японцев практически все успехи по крупным боевым кораблям на счету к

Приветствую!

В 1944-45 у японцев практически все успехи по крупным боевым кораблям на счету камикадзе. Обычные же бомберы-торпедоносцы и в 1942 прекрасно мазали заявляя невероятное количество потопленых кораблей. За исключением элитных частей.


>Что говорить, у нас за всю войну ОДИН потопленный авиацией ВМФ боевой корабль - крейсер ПВО "Ниобе".

И что? У нашей авиации основными целями были боевые корабли, как у японцев?
От Белаш
К Dervish (28.08.2004 00:20:36)
Дата 28.08.2004 23:46:41

АФАИК, дальние "истребители" были не очень, эрзац (-)
От Dervish
К Белаш (28.08.2004 23:46:41)
Дата 29.08.2004 06:09:28

Так окончательно наших сделали за 80 миль от базы, 20 минут лета! (-)

-
От Alexsoft
К Вулкан (27.08.2004 10:26:19)
Дата 27.08.2004 13:40:13

Рассея, м-м-мать :(

>..удалось поразить лидер "Харьков" сразу тремя бомбами весом в 250 кг. ...
>В этой обстановке было приказано "Способному" взять "Харьков" на буксир кормой вперед...
Вот всплывает у нас , у русских , иногда сомнительная экономия. Это когда в поисках закатившегося под лавку пятачка сжигается свечка ценой в гривеник. Или ( философски) это от псевдобедности или со страха? Американцы б в подобной ситуации утоилиб "Харьков" сами и командира соединения-б похвалилиб за это. А у нас делоб завели -"За потерю корабля, построенного на народные деньги":(
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (27.08.2004 13:40:13)
Дата 27.08.2004 14:14:35

"маму не трож" (с)

> Или ( философски) это от псевдобедности или со страха? Американцы б в подобной ситуации утоилиб "Харьков" сами и командира соединения-б похвалилиб за это. А у нас делоб завели -"За потерю корабля, построенного на народные деньги":(

Вы серьезно?
Видите ли в чем дело - для СССР потеря Харькова это потеря 50% лидеров на ЧМ и 5% кораблей класса "эскадренный миноносец".
В случае с США - это примерно 0,5 или 0,1 процент кораблей данного класса.

Какая ж "бедность" - псевдо?

Вообщем - "у королевы еще много" (с) - правда это про англичан.

ЗЫ.
Вы зрите в корень противостояния флотофобов и флотофилов..
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (27.08.2004 14:14:35)
Дата 28.08.2004 18:13:47

"Если на клетке слона прочтешь надпись "буйвол", не верь глазам своим"(c)

>Вы серьезно?
>Видите ли в чем дело - для СССР потеря Харькова это потеря 50% лидеров на ЧМ и 5% кораблей класса "эскадренный миноносец".
>В случае с США - это примерно 0,5 или 0,1 процент кораблей данного класса.
Ну , скажем, после постройки пр.7 проект 1 можно называть лидером с очень большой натяжкой. Окромя пятого орудия сомнительной ценности - никаких других серьёзных отличий от семёрок проект 1 не имеет. По сути он тот-же стандартный в условиях СССР эсминец, слегка "лучший среди равных". Лидер по содержанию у СССР был один - "Ташкент".
>Какая ж "бедность" - псевдо?
псевдобедность - это когда начинают воевать с 3я дивизионами эсминцев, особо их не жалеют ( "у тов-ща Сталина ишшо много"), а в конце войны на ЧМ - не могут наскрести на 1 дивизион ( "бедные, мы очень бедные) . В результате немцы спокойно уходят из Крыма.
От Андрей Сергеев
К Alexsoft (28.08.2004 18:13:47)
Дата 30.08.2004 12:33:10

А Вы посмотрите на эволюцию британских лидеров

Приветствую, уважаемый Alexsoft!

>Ну , скажем, после постройки пр.7 проект 1 можно называть лидером с очень большой натяжкой. Окромя пятого орудия сомнительной ценности - никаких других серьёзных отличий от семёрок проект 1 не имеет. По сути он тот-же стандартный в условиях СССР эсминец, слегка "лучший среди равных". Лидер по содержанию у СССР был один - "Ташкент".

И сравните ТТХ кораблей постройки начала-середины 30-х с "Ленинградами". Узнаете много нового и интересного. А потом поинтересуйтесь, что в какой стране вкладывалось в понятие "лидер".

С уважением, А.Сергеев
От Alexsoft
К Андрей Сергеев (30.08.2004 12:33:10)
Дата 30.08.2004 14:11:27

Посмотрел.Чувствую, мои выводы с Вашими несовпадают.

Потому как с постройки "Свифта" англичане концу 1МВ поумнели.
>И сравните ТТХ кораблей постройки начала-середины 30-х с "Ленинградами". Узнаете много нового и интересного.
Ну , нового интересного не узнал. Вяло... скушно...параметры суперэсминцев запада того времени ничем особым от пр1 не отличаются.
>А потом поинтересуйтесь, что в какой стране вкладывалось в понятие "лидер".
А это неважно. Эсминцы по определению универсальные корабли, а суперэсминцы ( сиречь "лидеры") ничем от них не отличаются.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (28.08.2004 18:13:47)
Дата 30.08.2004 09:21:24

Re: "Если на...

>Ну , скажем, после постройки пр.7 проект 1 можно называть лидером с очень большой натяжкой. Окромя пятого орудия сомнительной ценности - никаких других серьёзных отличий от семёрок проект 1 не имеет. По сути он тот-же стандартный в условиях СССР эсминец, слегка "лучший среди равных". Лидер по содержанию у СССР был один - "Ташкент".

Ну да, так и есть. Там ниже ответили, что пр. 1 предполагался к лидированию "Новиков".

>>Какая ж "бедность" - псевдо?
>псевдобедность - это когда начинают воевать с 3я дивизионами эсминцев, особо их не жалеют ( "у тов-ща Сталина ишшо много"),

Это Вы ошибаетесь
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (30.08.2004 09:21:24)
Дата 30.08.2004 10:25:47

А в чем ошибка

Приветствую!
>>>Какая ж "бедность" - псевдо?
>>псевдобедность - это когда начинают воевать с 3я дивизионами эсминцев, особо их не жалеют ( "у тов-ща Сталина ишшо много"),
>
>Это Вы ошибаетесь
ПО сравнению с немцами на ЧФ мы в плане морских сил были на Черном море крезами. Даже еслиб мы потеряли "Севастополь", мы бы все равно имели подавляющее преимущество в морских силах на этом ТВД.
Другой вопрос, что пользоваться мы ими не умели.
Меня лично во всей этой ситуации поражает следующее: это 43 год. Война на ЧМ идет уже 2 года. Тактика ВВС противника уже знакома, то есть на то, что предполагали, что морские действия будут иными, - ссылаться не получится.
Более того, был же хотя бы какой-то обмен информации между флотами. Тот же самый Октябрьский мог проиехать в кратковременную командировку в Мурманск и ПОСМОТРЕТЬ, как действуют против самолетов противника например те же самые "семерки" СФ. Поговорить с союзниками, какие они используют методу против воздушных атак люфтваффе.
Да наконец просто собрать командиров кораблей ЧФ, уже воевавших к тому времени 2.5 года и просто обсудить, как с таким положением бороться, что предпринять.
И я полностью понимаю ИВС: если на 3-й год войны мы не можем реализовать свое преимущество на море, то лучше вообще на море не действовать.
С уважением, Вулкан
От Олег...
К Вулкан (30.08.2004 10:25:47)
Дата 30.08.2004 17:18:00

Вы, наверное, очень умный...

Дорогие товарищи, друзья!

>ПО сравнению с немцами на ЧФ мы в плане морских сил были на Черном море крезами. Даже еслиб мы потеряли "Севастополь", мы бы все равно имели подавляющее преимущество в морских силах на этом ТВД.
>Другой вопрос, что пользоваться мы ими не умели.

Расскижите, пожалуйста, как надо ими пользоваться?

Какие цели и для чего Вы предлагаете достигать?
Какими средствами из имеющихся?

Спасибо...

http://www.fortification.ru/
От Вулкан
К Олег... (30.08.2004 17:18:00)
Дата 31.08.2004 08:42:13

А вы наверное очень интересующийся

Приветствую!
"Читайте, и дано будет вам.." (с)
Список книг по 10-му разу приводить не буду.
Надоело.
С уважением, Вулкан
От Олег...
К Вулкан (31.08.2004 08:42:13)
Дата 31.08.2004 08:54:53

Re: А вы...

Дорогие товарищи, друзья!

>"Читайте, и дано будет вам.." (с)

ИСпасибо, и Вам того же...

>Список книг по 10-му разу приводить не буду.

В таком случае можно просто дать ссылку на список...

>Надоело.

Странно, а все пишите-пишите...

http://www.fortification.ru/
От Вулкан
К Олег... (31.08.2004 08:54:53)
Дата 31.08.2004 09:10:50

Записывайте

Приветствую!
Лунд "Дорога в ад", Кузнецов "Накануне", воспоминания Брумма, Руге "Война на море 39-45г.г.", Роскилл, Смит, Брагандин,Михаил Зефиров "Асы Второй мировой войны. Союзники люфтваффе. Италия", Ганс-Ульрих Рудель "Пилот "Штуки" и т.д.
Там описываются действия кораблей, подвергающихся атакам с воздуха.
Хотя я думаю, что и у нас на ЧФ этот опыт был, только использовать его не сумели, или не захотели.
Возможно сыграл против нас тот факт, что на ЧМ по кораблям мы были одназначно сильнее. И недооценили действия авиации и легких сил фашистского флота.
С уважением, Вулкан
От Олег...
К Вулкан (31.08.2004 09:10:50)
Дата 31.08.2004 10:10:19

Прни чем тут? У меня вопрос другой был...

Дорогие товарищи, друзья!

Я не про действия кораблей против авиации вопрос задал,
а о том, какие именно цели, какими кораблями
Вы предполагаете нужно было достигать имеющимися средствами...

Или Вы считаете, что всему ЧФ просто надо было бороться с авиацией?

Еще раз, вот мой вопрос:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/857458.htm

Это на Ваше утверждение, что:
>Другой вопрос, что пользоваться мы ими не умели.

http://www.fortification.ru/
От Вулкан
К Олег... (31.08.2004 10:10:19)
Дата 31.08.2004 10:35:59

"Ну, дядя, вы даете...".(с)

Приветствую!
>Дорогие товарищи, друзья!
Любите флеймить ни про что? Ну-ну..
>Я не про действия кораблей против авиации вопрос задал,
>а о том, какие именно цели, какими кораблями
>Вы предполагаете нужно было достигать имеющимися средствами...
Вам все типы кораблей перечислить?
Ответ: любыми, обеспеченными зенитным вооружением.
>Или Вы считаете, что всему ЧФ просто надо было бороться с авиацией?

>Еще раз, вот мой вопрос:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/857458.htm
>Расскижите, пожалуйста, как надо ими пользоваться?
Руками и головой.
>Какие цели и для чего Вы предлагаете достигать?
Цель судя по всему одна: завоевать господство на море, помогая приморсому флангу сухопутных войск.
Для уничтожения врага.
> Какими средствами из имеющихся?
Флотом и авиацией.
>Это на Ваше утверждение, что:
>>Другой вопрос, что пользоваться мы ими не умели.
Да, это мое утверждение. И я от него не отказывюсь. На ЧМ не умели.

С уважением, Вулкан
От Олег...
К Вулкан (31.08.2004 10:35:59)
Дата 31.08.2004 15:23:47

Опять не про то вопрос...

Дорогие товарищи, друзья!

>Вам все типы кораблей перечислить?

Не нужно, не про это вопрос!
Неужели не понятно спрашиваю:
какие задачи, Вы считаете, могли выполнять ЧФ и какие не выполнил?

Пожалуйста не общие задачи типа "выиграть войну", а конкретные...

http://www.fortification.ru/
От Alexsoft
К Олег... (31.08.2004 15:23:47)
Дата 31.08.2004 17:29:36

Я отвечу?!

>Неужели не понятно спрашиваю:
>какие задачи, Вы считаете, могли выполнять ЧФ и какие не выполнил?
список задач, которые ЧФ мог выполнить , но не выполнил
1.организация бесперебойного канала поставок войск, вооружения и боеприпасов в обороняемый советскими войсками Севастополь
2.эвакуация советских войск из Севастополя.
3.Блокирование немецких войск, оборонявших Севастополь, с моря и исключение возможности их дальнейшей эвакуации.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (30.08.2004 10:25:47)
Дата 30.08.2004 10:32:00

В том что "не жалели" (-)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (27.08.2004 14:14:35)
Дата 27.08.2004 15:04:13

И что, повеситься?

А может просто повышать уровень боевой подготовки, не посылать корабли на сомнительные операции, четче планировать набеговые операции, предусматривая возможные пути отхода?
Может лучше НАУЧИТЬ людей воевать на море?
Может лучше отрабатывать взаимодействие между своей авиацией и своим же флотом, изучать тактику немецких пикировщиков и торпедоносцев, перенимать опыт не только у союзников, но хотя бы у тех же лидеров и эсминцев Северного флота?
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (27.08.2004 15:04:13)
Дата 27.08.2004 15:12:44

Пятница говорите?

>Может лучше НАУЧИТЬ людей воевать на море?

Лучше чем ЧТО?
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (27.08.2004 15:12:44)
Дата 27.08.2004 15:31:05

Пятница!

День добрый.

Попробуем ответно уязвить флотофобов :)

Есть ли приказы Ставки, ограничивающие командующих, скажем, фронтами в распоряжении какими-либо ресурсами? Типа "в связи с плохим управлением впредь танковые армии использовать только с разрешения Ставки".

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (27.08.2004 15:31:05)
Дата 27.08.2004 15:34:09

Re: Пятница!

>Попробуем ответно уязвить флотофобов :)

уж не знаю получится ли... :)

>Есть ли приказы Ставки, ограничивающие командующих, скажем, фронтами в распоряжении какими-либо ресурсами? Типа "в связи с плохим управлением впредь танковые армии использовать только с разрешения Ставки".

ну вообще говоря - если танковая армия является резервом ГК - то без разрешения Ставки никто ее использовать не имеет права.

А примеры "вмешательства" есть - вон навскидку - танкам в атаке стрелять только с хода - чтобы там не говорил Катуков.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (27.08.2004 15:12:44)
Дата 27.08.2004 15:19:09

Чем так глупо терять корабли.

Приветствую!
Ситуация ведь простая - могли потерять один корабль, а потеряли три.
Поэтому ИВС и запретил перевел крупные суда ЧФ по крыло СВГК.
А если говорить про такой класс кораблей, как лидеры, я вообще не понимаю, на фига они нужны.
То ли недоделанные легкие крейсера, то ли переростки-эсминцы.
С уважением, Вулкан
От Николай Поникаров
К Вулкан (27.08.2004 15:19:09)
Дата 27.08.2004 15:27:35

Как для чего - для лидирования :)

День добрый.

>А если говорить про такой класс кораблей, как лидеры, я вообще не понимаю, на фига они нужны.

Для вывода эсминцев в торпедную атаку.

Однако эсминцы все меньше ходили в торпедные атаки и становились все более универсальными кораблями, в связи с этим постоянно росли в размере. И класс лидеров выродился.

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (27.08.2004 15:27:35)
Дата 27.08.2004 15:32:03

Re: Как для...

>Для вывода эсминцев в торпедную атаку.

т.е вообще говоря предполагается, что лидер должен иметь по сравнению с лидируемыми ЭМ более сильное артиллерийское вооружение, так?
В этой связи мне не совсем понятен цимес лидирования нашими "Ленинградами" "семерок"? + одно такое же орудие?
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (27.08.2004 15:32:03)
Дата 27.08.2004 15:35:37

"Ленинграды" создавались, когда ЭМ сильнее "Новиков" у нас не было

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

А по поводу вооружения перспективного эсминца рассматривались разные варианты. По вооружению "Ленинград" соответствовал первым французским лидерам.

С уважением, А.Сергеев
От Николай Поникаров
К Андрей Сергеев (27.08.2004 15:35:37)
Дата 27.08.2004 15:44:01

Именно так, "Ленинград" - это пр.1 :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (27.08.2004 15:19:09)
Дата 27.08.2004 15:26:16

Re: Чем так...

>Ситуация ведь простая - могли потерять один корабль, а потеряли три.

А могли не потерять ни одного, и что? И я выше написал ПОЧЕМУ предпочли спасть этот один.

>А если говорить про такой класс кораблей, как лидеры, я вообще не понимаю, на фига они нужны.
>То ли недоделанные легкие крейсера, то ли переростки-эсминцы.

Ну так если Вы непонимаете - откройте книги того периода и почитайте обоснование их наличия в составе флота в изложении людей более компетентных чем мы с Вами и имевших полномочия в принятии решений :)

То что (возможно) в дальнейшем их предположения не подтвердились/не оправдались - разве можно поставить в укор? Это веддь не единственый подобный пример?
От Ktulu
К Alexsoft (27.08.2004 13:40:13)
Дата 27.08.2004 14:13:31

(раздаётся треск разрываемой тельняшки) (-)
От Андрей Сергеев
К Вулкан (27.08.2004 10:26:19)
Дата 27.08.2004 12:17:32

Мы не на месте Сталина или ком.флота и никогда там не окажемся.

Приветствую, уважаемый Вулкан!

>Давайте попробуем себя представить на месте Сталина. Какое бы решение после таких событий приняли вы?
>Какие выводы должны были последовать?
>Как должны были себя повести командующий ЧФ и командующий ВМФ?

Тема бессмысленна. "Отдел фантастики этажом выше"(С).

С уважением, А.Сергеев
От Вулкан
К Вулкан (27.08.2004 10:26:19)
Дата 27.08.2004 11:58:09

А какие меры вы бы приняли к подчиненым

Приветствую!
Если б вы были командующим ВМФ? Командующим ЧФ?
На чем стоило бы заострить внимание?
Какие задачи отрабатывать?
С уважением, Вулкан
От Darkon
К Вулкан (27.08.2004 10:26:19)
Дата 27.08.2004 11:17:01

Re: Давайте обсудим...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Я думаю, что решение И.В.С. было оправданым. К этому времени Черноморский флот в течении 41-42 годов потерял почти 60% своего состава. Из трёх кресеров один был потоплен ("Червона Украина") один тяжело повреждён ("Красный кавказ"), из 14 эсминцев потеряно 8("Смышлёный", "Беспощадный", "Бдительный",Безупречный","Быстрый", "Фрунзе", "Шаумян", "Дзержинский"), из двух лёгких кресеров повреждены оба ("Молотов", "Врошилов"), из трёх лидеров потоплено два
("Москва", "Харьков").
К этому моменту уже окончательно стало ясно, что авиация имеет превосходство над небольшими (1-3ед.) отрядами кораблей. 40% всех кораблей ЧФ было потоплено авиацией. Уровень подготовки немецких лётчиков очень высок.
Обстрелы кораблями побережья малоэффективны.
К тому же, к осени 43-го года становилось понятно, что Крым немцам не удержать и впереди операция по освобождению полуострова в которых флот будет нужен.
И, это уже моё субъективное мнение, командование Черноморского Флота на протяжении войны показало свою весьма ограниченную компетентность, как организатора военных операций. Моряки и корабли воевали героически, но похвастаться блестящими операциями флота на Ченом море мы не можем. А вот ошибок и дурости - сколько угодно.

С неизменным уважением
От Dinamik
К Вулкан (27.08.2004 10:26:19)
Дата 27.08.2004 11:04:56

Чудеса какие-то

>этим воспользовались 8 немецких пикирующих бомбардировщиков Ю-87 под прикрытием двух истребителей Me-109.

>И хотя советские истребители сбили один "Юнкерс" и один истребитель, другим самолетам, зашедшим со стороны солнца, удалось поразить лидер "Харьков" сразу тремя бомбами весом в 250 кг.

>В 11.50 над кораблями появились 14 пикирующих бомбардировщиков Ю-87. Два из них атаковали "Харьков" и "Способный", остальные - "Беспощадный". И хотя к этому времени по вызову прибыло еще 9 наших истребителей, но отбить атаки люфтваффе они не смогли.

>Но через 10 минут корабли снова подверглись атаке с воздуха группой в 20 - 25 "юнкерсов" под прикрытием дюжины "мессершмиттов".

> немцам вдали от своих аэродромов на устаревших самолетах Ю-87 удалось столь легко потопить 3 современных корабля с довольно мощным зенитным вооружением ("Способный" и "Харьков" были одними из немногих наших кораблей, оснащенных системой МПУАЗО), да еще имевших истребительное прикрытие, казался необъяснимым.

Небронированные и устаревшие Ю-87 против "мощного зенитного вооружения" и ИА...
Вот интересно, смогли бы сотворить такое чудо на море штурмовики Ил-2?
ИМХО, нет.

С уважением к сообществу
От Константин Федченко
К Dinamik (27.08.2004 11:04:56)
Дата 27.08.2004 11:29:44

а уж Свордфиши в Таранто )) куда чудесатее ))) (-)
От Dinamik
К Константин Федченко (27.08.2004 11:29:44)
Дата 30.08.2004 09:24:32

Ил-2 тоже мог таскать торпеды???

Так что никаких чудес Ил-2 показать бы не смог, даже в Таранто. ;-))

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (30.08.2004 09:24:32)
Дата 30.08.2004 09:33:36

Поразительная логика!

Но правильный ответ такой - гораздо бОльшие чудеса чем Ю-87 продемонстрировали в Таранто гораздо более тихоходные и менее защищенные, чем Ю-87 - торпедоносцы Свордфиш.

А Ил-2 как и Ю. М. Лужков - тут не причем.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (30.08.2004 09:33:36)
Дата 30.08.2004 10:44:48

Re: Поразительная логика!

Торпедоносец уничтожает корабли торпедами, пикировщик бомбежкой крупнокалиберными бомбами с пикирования.

Ничего такого Ил-2 не мог упринципе.

Так что ничего чудесного в Таранто не произошло.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (30.08.2004 10:44:48)
Дата 30.08.2004 10:47:55

Re: Поразительная логика!

>Торпедоносец уничтожает корабли торпедами, пикировщик бомбежкой крупнокалиберными бомбами с пикирования.

совершенно точно.

>Ничего такого Ил-2 не мог упринципе.

Потому что это был штурмовик, а не пикирующий бомбардировщик и не торпедоносец.

>Так что ничего чудесного в Таранто не произошло.

В Таранто тихоходные и незащищенные английские торпедоносцы-бипланы нанесли итальянским кораблям гораздо бОльшие повреждения, чем Ю-87 - советским.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (30.08.2004 10:47:55)
Дата 30.08.2004 11:09:48

Re: Поразительная логика!

>>Ничего такого Ил-2 не мог упринципе.
>
>Потому что это был штурмовик, а не пикирующий бомбардировщик и не торпедоносец.

Однако пытались его применять и на морских коммуникациях.

>>Так что ничего чудесного в Таранто не произошло.
>
>В Таранто тихоходные и незащищенные английские торпедоносцы-бипланы нанесли итальянским кораблям гораздо бОльшие повреждения, чем Ю-87 - советским.

Ю-87 нанесли нашим кораблям 100 процентные потери. Куда уж больше?

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (30.08.2004 11:09:48)
Дата 30.08.2004 11:26:00

Re: Поразительная логика!

>>Потому что это был штурмовик, а не пикирующий бомбардировщик и не торпедоносец.
>
>Однако пытались его применять и на морских коммуникациях.

Вот именно "пытались".
Однако это не повод сравнивать эфективность применения самолетов разных классов.

>>В Таранто тихоходные и незащищенные английские торпедоносцы-бипланы нанесли итальянским кораблям гораздо бОльшие повреждения, чем Ю-87 - советским.
>
>Ю-87 нанесли нашим кораблям 100 процентные потери. Куда уж больше?

Нет, они потопили 3 эсминца. А в Таранто - Свордфиши добились 5 попаданий в три линейных корабля.
От Никита
К Дмитрий Козырев (30.08.2004 11:26:00)
Дата 30.08.2004 14:39:20

Итальяны были на рейде. Попасть торпедой все же легче. (-)
От Warrior Frog
К Никита (30.08.2004 14:39:20)
Дата 30.08.2004 17:16:15

Итальяны были на рейде. На рейде унутреннем (+)

Здравствуйте, Алл

Прикрытые батареями 90мм и 37мм орудий ПВО, прожекторными батареями, звекометрической наводкой, частично прикрыты противо-торпедными сетями. И все это ночью. Вот и решайте что легче

Александр
От Никита
К Warrior Frog (30.08.2004 17:16:15)
Дата 30.08.2004 17:27:27

В любом случае бомбометание движущ. малоразмерн. цели сложнее торпедирования

цели большой и неподвижной. И не требует аналогичного приближения и нахождения в зоне действия всех видов ПВО. Только это и хотел сказать.

С уважением,
Никита
От Warrior Frog
К Никита (30.08.2004 17:27:27)
Дата 30.08.2004 18:22:45

Тогда давайте сравним "Охоту на Бисмарка" с "Охотой на Тирпица" :-)) (+)

Здравствуйте, Алл
>цели большой и неподвижной. И не требует аналогичного приближения и нахождения в зоне действия всех видов ПВО. Только это и хотел сказать.

Размеры целей одинаковые. В первом случае, "Бисмарк" большая и подвижная цель. Во втором случае "Тирпиц" - большая и неподвижная.
Только для "торможения Бисмарка" потребовалось 1 единственной попадение торпедой с "авоськи". "Тирпица" же удалось завалить, с надцатой попытки, только использовав "Дамббастеров" с "разрушителями кварталов". (Ладно, не будем сравнивать "левелов" с торпедоносцами и топ-мачтовиками. Сравним их с пикировщиками.)
Средняя дистанция торпедного сброса - 800 - 1000 метров от цели (у топмачтовиков еще ближе). перед этим машина уже идет на боевом курсе со скоростью не более 200 км/ч. Средняя высота выхода из пикирования от 1500 до 2500 метров.

>С уважением,
>Никита
Александр
От Никита
К Warrior Frog (30.08.2004 18:22:45)
Дата 30.08.2004 18:42:05

Это немного не то.

Больше пподошло бы сравнение с "Ташкентом".

Тирпиц все время проводил в ожидании налетов и оборона ПВО вклячала целый комплекс мер.

С уважением,
Никита
От Виктор Крестинин
К Никита (30.08.2004 17:27:27)
Дата 30.08.2004 17:41:57

Я к тому что далеко не всегда бомбометание сложнее, вот. (-)
От Виктор Крестинин
К Никита (30.08.2004 17:27:27)
Дата 30.08.2004 17:32:06

Обьясните это амерским пилотам Виндикаторов и Эвенджеров... (-)
От Никита
К Виктор Крестинин (30.08.2004 17:32:06)
Дата 30.08.2004 17:40:37

Можно конкретнее? (-)
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (30.08.2004 11:26:00)
Дата 30.08.2004 11:37:59

Re: Поразительная логика!

>>>Потому что это был штурмовик, а не пикирующий бомбардировщик и не торпедоносец.
>>
>>Однако пытались его применять и на морских коммуникациях.
>
>Вот именно "пытались".
>Однако это не повод сравнивать эфективность применения самолетов разных классов.

Повод сравнить хотя бы уязвимость. Класс один - одномоторные самолеты поля боя.

>>>В Таранто тихоходные и незащищенные английские торпедоносцы-бипланы нанесли итальянским кораблям гораздо бОльшие повреждения, чем Ю-87 - советским.
>>
>>Ю-87 нанесли нашим кораблям 100 процентные потери. Куда уж больше?
>
>Нет, они потопили 3 эсминца. А в Таранто - Свордфиши добились 5 попаданий в три линейных корабля.

Немцы потопили три из трех наших кораблей. Катера не в счет.
Свордфиши не потопили ни одного корабля.

С уважением к сообществу
От badger
К Dinamik (30.08.2004 11:37:59)
Дата 30.08.2004 16:42:42

Да уж, действительно поразительная !

>>Однако это не повод сравнивать эфективность применения самолетов разных классов.
>
>Повод сравнить хотя бы уязвимость. Класс один - одномоторные самолеты поля боя.

Тупость сказали. Торпедоносцы в силу специфики применения своего оружия на порядок более уязвимы, у нас потери торпедоносцев превосходили даже потери штурмовиков, с пикировщиками не сравнить.

Про такие классические примеры, как Мидуей, даже вспоминать страшно, сколько там вернулось торпедоносцев и сколько - пикировщиков, из атаки.


Сравнивать Swordfish с Ju-87 тоже смешно, отсутствие бронирования и скорость на 150 км/ч ниже.

Про то что в Таранто против англичан было не только значительно более мощное ПВО кораблей, но и ПВО ВМБ - можно даже не вспоминать.

Единственное что на итальянцев на море равняться не особо престижно.
От Мелхиседек
К Dinamik (30.08.2004 11:37:59)
Дата 30.08.2004 11:54:42

Re: Поразительная логика!


>Немцы потопили три из трех наших кораблей. Катера не в счет.
>Свордфиши не потопили ни одного корабля.
как это не потопили, гляньте что с "Конте ди Кавуром" стало

От Дмитрий Козырев
К Dinamik (30.08.2004 11:37:59)
Дата 30.08.2004 11:50:39

Re: Поразительная логика!

>>Вот именно "пытались".
>>Однако это не повод сравнивать эфективность применения самолетов разных классов.
>
>Повод сравнить хотя бы уязвимость.

И по каким критериям мы ее будем сравнивать?

>Класс один - одномоторные самолеты поля боя.

такого класса самолетов нет.
Есть бомбардировщики, есть штурмовики. В кадом из этих классов есть еще и другие подклассы - но даные самолеты не сравнимы изначально....

>>>Ю-87 нанесли нашим кораблям 100 процентные потери. Куда уж больше?
>>
>>Нет, они потопили 3 эсминца. А в Таранто - Свордфиши добились 5 попаданий в три линейных корабля.
>
>Немцы потопили три из трех наших кораблей. Катера не в счет.
>Свордфиши не потопили ни одного корабля.

Ты серьезно?
Т.е подбить три танка типа Pz. I это круче, чем обездвижить три тигра даже если они не сгорят? :)))
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (30.08.2004 11:50:39)
Дата 30.08.2004 11:57:44

Re: Поразительная логика!

>>>Вот именно "пытались".
>>>Однако это не повод сравнивать эфективность применения самолетов разных классов.
>>
>>Повод сравнить хотя бы уязвимость.
>
>И по каким критериям мы ее будем сравнивать?

Вообще-то критерий известен: по количеству боевых вылетов на одну потерю. Но данный случай просто уникален, учитывая цель и ее защищенность.

>>Класс один - одномоторные самолеты поля боя.
>
>такого класса самолетов нет.

А вот у Перова-Растренина даже статья так называется "Самолеты поля боя".

>Есть бомбардировщики, есть штурмовики. В кадом из этих классов есть еще и другие подклассы - но даные самолеты не сравнимы изначально....

Сравнимы. И именно изначально. Кто чему отдавал предпочтение. Вот наш ветеран-штурмовик почему-то очень завидовал летчикам на Ю-87, а именно их точности бомбометания.

>>>>Ю-87 нанесли нашим кораблям 100 процентные потери. Куда уж больше?
>>>
>>>Нет, они потопили 3 эсминца. А в Таранто - Свордфиши добились 5 попаданий в три линейных корабля.
>>
>>Немцы потопили три из трех наших кораблей. Катера не в счет.
>>Свордфиши не потопили ни одного корабля.
>
>Ты серьезно?

Вполне. Было три крупных наших корабля. Все три потопили немцы. 100 процентное поражение.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (30.08.2004 11:57:44)
Дата 30.08.2004 12:14:11

Re: Поразительная логика!

>>И по каким критериям мы ее будем сравнивать?
>
>Вообще-то критерий известен: по количеству боевых вылетов на одну потерю. Но данный случай просто уникален, учитывая цель и ее защищенность.

Признай, данный случай вообще ни при чем при даной оценке.
И какое-такое "мощное ПВО" у советских эсминцев интересно было бы узнать?
Обстрел с земли в условиях поля боя по нисколетящему самолету - имеет куда как бОльшую плотность...

>>>Класс один - одномоторные самолеты поля боя.
>>
>>такого класса самолетов нет.
>
>А вот у Перова-Растренина даже статья так называется "Самолеты поля боя".

Так есть статьи которые называются "летающий танк" - спорим, что таких не бывает? :))
Мы же говорим не об литературных оборотах, а о официальной терминологии и классификации.
Впрочем, твой догматизм в части восприятия печатных слов уже известен.

>>Есть бомбардировщики, есть штурмовики. В кадом из этих классов есть еще и другие подклассы - но даные самолеты не сравнимы изначально....
>
>Сравнимы. И именно изначально.

нет.

>Кто чему отдавал предпочтение.

предпочтению строительству самолетов разных классов.\
Можно сравнивать ВВС, оснащенные матчастью разных классов машин.
по эффективности, но не данные марки

>Вот наш ветеран-штурмовик почему-то очень завидовал летчикам на Ю-87, а именно их точности бомбометания.

Завидовал что враг более умело применял свое оружие? Бог ему судья..

>>Ты серьезно?
>
>Вполне. Было три крупных наших корабля. Все три потопили немцы. 100 процентное поражение.

Ха-ха-ха.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (30.08.2004 12:14:11)
Дата 30.08.2004 12:26:45

Re: Поразительная логика!

>>>И по каким критериям мы ее будем сравнивать?
>>
>И какое-такое "мощное ПВО" у советских эсминцев интересно было бы узнать?

Самому интересно. Вроде бы никто не возразил пока.

>>Вот наш ветеран-штурмовик почему-то очень завидовал летчикам на Ю-87, а именно их точности бомбометания.
>
>Завидовал что враг более умело применял свое оружие? Бог ему судья..

И тебе тоже.

>>>Ты серьезно?
>>
>>Вполне. Было три крупных наших корабля. Все три потопили немцы. 100 процентное поражение.
>
>Ха-ха-ха.

Тему закрыли.

С уважением к сообществу
От Мелхиседек
К Dinamik (30.08.2004 11:57:44)
Дата 30.08.2004 12:01:20

Re: Поразительная логика!


>
>Вообще-то критерий известен: по количеству боевых вылетов на одну потерю. Но данный случай просто уникален, учитывая цель и ее защищенность.
Какая защищённость, вы что? Наши корабли в то время мощной ПВО не страдали. Сравните хотя бы с "Акидзуки".
От Dinamik
К Мелхиседек (30.08.2004 12:01:20)
Дата 30.08.2004 12:09:37

Re: Поразительная логика!

>>Вообще-то критерий известен: по количеству боевых вылетов на одну потерю. Но данный случай просто уникален, учитывая цель и ее защищенность.
>Какая защищённость, вы что? Наши корабли в то время мощной ПВО не страдали. Сравните хотя бы с "Акидзуки".

"Сам факт того, что немцам вдали от своих аэродромов на устаревших самолетах Ю-87 удалось столь легко потопить 3 современных корабля с довольно мощным зенитным вооружением ("Способный" и "Харьков" были одними из немногих наших кораблей, оснащенных системой МПУАЗО), да еще имевших истребительное прикрытие, казался необъяснимым."


С уважением к сообществу
От Вулкан
К Dinamik (30.08.2004 12:09:37)
Дата 30.08.2004 12:40:12

Тут вот в чем еще дело

Приветствую!
Дело в том, что это были летчики по-моему 10-го корпуса, (у Ч. П. Смита он упоминается в "Закате владычицы морей"),. Это те ребята, которые первыми в немецком люфтваффе начали отрабатывать бомбометание по движущимся кораблям. Более того, опять таки если мне не изменяет память, эти летчики появились на ЧМ в конце 42-го, а до этого они чумили англов на Средиземном море. Так что это были очень опытные летчики, особенно в части атак больших надводных кораблей.
Согласитесь, что ПВО того же "Бархама" или "Лизы" намного круче, чем у семерок.
Кстати, на Средиземноморском ТВД эти летчики воевали как на немецких, так и на итальянских самолетах.
С уважением, Вулкан
От Виктор Крестинин
К Dinamik (30.08.2004 12:09:37)
Дата 30.08.2004 12:16:18

так вывод-то какой?(+)

Здрасьте!
Вы меня умиляете, чесслово.
Если бы мы говорили о, например, кофемолках, вы бы пришли и сказали:"Пылесос и холодильник - это разные вещи, совсем разные. Но пылесос - он однозначно круче. А холодильник он сосать не умеет. Я слышал один раз им пробовали пылесосить. Ничего хорошего. А что? Что значит нельзя сравнивать? Это все вместе - бытовая техника, я каталог "Техносилы" видел, там и пылесос, и холодильник"
Гыгы.

Виктор
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (30.08.2004 12:09:37)
Дата 30.08.2004 12:16:03

Re: Поразительная логика!

>"Сам факт того, что немцам вдали от своих аэродромов на устаревших самолетах Ю-87 удалось столь легко потопить 3 современных корабля с довольно мощным зенитным вооружением ("Способный" и "Харьков" были одними из немногих наших кораблей, оснащенных системой МПУАЗО), да еще имевших истребительное прикрытие, казался необъяснимым."

Во-вот - вот она догматическая вера в печатное слово.
МПУАЗО - оно стрелят не умеет. Сколько там стволов-то было, не пробовал считать?
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (30.08.2004 12:16:03)
Дата 30.08.2004 13:34:51

Это волшебное слово МПУАЗО...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Первая сис­тема МПУАЗО «Союз-7У» была установ­лена буквально накануне войны — в июне 1941 года на черноморском эсминце «Способный». Она включала в себя до­статочно совершенный зенитный автомат стрельбы «Союз» (по принципу работы — аналог ЦАС-2, но предназначенный для огня по воздушным целям), гировертикаль «Газон» и стабилизированный визирный пост СВП-1. Хотя _система действовала в одной плоскости и была малоэффектив­на в борьбе с пикирующими бомбарди­ровщиками_, она значительно усилила ПВО корабля.

Взято из С.А.Балакин, ""Сообразительный" и другие эскадренные миноносцы проекта 7У".

С уважением, А.Сергеев
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (30.08.2004 12:16:03)
Дата 30.08.2004 12:20:28

Re: Поразительная логика!

>>"Сам факт того, что немцам вдали от своих аэродромов на устаревших самолетах Ю-87 удалось столь легко потопить 3 современных корабля с довольно мощным зенитным вооружением ("Способный" и "Харьков" были одними из немногих наших кораблей, оснащенных системой МПУАЗО), да еще имевших истребительное прикрытие, казался необъяснимым."
>
>Во-вот - вот она догматическая вера в печатное слово.

Т.е. "мощного зенитного вооружения" не было?

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (30.08.2004 12:20:28)
Дата 30.08.2004 12:27:09

Re: Поразительная логика!

>Т.е. "мощного зенитного вооружения" не было?

"мощное зенитное вооружение" - это относительная оценка (по сравнению с другими кораблями советского ВМФ). Оно не является абсолютной, т.е качественной оценкой "мощи " этого вооружения.
что там было? 2х76, 2х45 - против пикировщиков от них толку мало там скорострельность важна.
3х37 и неск. ДШК.

Относительные оценки к абсолютным как известно - не сводятся. Это является логической ошибкой - которую ты совершаешь в т.ч. и говоря о "100% потопленных кораблях".
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (30.08.2004 12:27:09)
Дата 30.08.2004 20:15:37

ЗА ЭМ

Харьков
2*76
6*37
2*6*12,7 (Браунинг)

Способный
2*76
7*37
1*4*12,7 (ДШК)
2*2*12,7 (Браунинг)

Беспощадный - не указано, но на Бойком (он тоже с ЧФ) в 43 было
2*76
5*37
1*2*12,7 (ДШК)
2*2*12,7 (Браунинг)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (30.08.2004 12:27:09)
Дата 30.08.2004 12:42:33

Re: Поразительная логика!


>что там было? 2х76, 2х45 - против пикировщиков от них толку мало там скорострельность важна.
>3х37 и неск. ДШК.

это у кого на тот момент такое было?
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (30.08.2004 12:42:33)
Дата 30.08.2004 12:43:19

Re: Поразительная логика!


>>что там было? 2х76, 2х45 - против пикировщиков от них толку мало там скорострельность важна.
>>3х37 и неск. ДШК.
>
>это у кого на тот момент такое было?

У Харькова, разве нет?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (30.08.2004 12:43:19)
Дата 30.08.2004 12:58:25

Re: Поразительная логика!


>>>что там было? 2х76, 2х45 - против пикировщиков от них толку мало там скорострельность важна.
>>>3х37 и неск. ДШК.
>>
>>это у кого на тот момент такое было?
>
>У Харькова, разве нет?
насколько помню, 21к уже сняли и поставили 6 70к
От Мелхиседек
К Dinamik (30.08.2004 12:20:28)
Дата 30.08.2004 12:22:25

Re: Поразительная логика!

>>>"Сам факт того, что немцам вдали от своих аэродромов на устаревших самолетах Ю-87 удалось столь легко потопить 3 современных корабля с довольно мощным зенитным вооружением ("Способный" и "Харьков" были одними из немногих наших кораблей, оснащенных системой МПУАЗО), да еще имевших истребительное прикрытие, казался необъяснимым."
>>
>>Во-вот - вот она догматическая вера в печатное слово.
>
>Т.е. "мощного зенитного вооружения" не было?

по нашим меркам было, но вот "по мировым стандартам" слабое
От Dinamik
К Мелхиседек (30.08.2004 12:22:25)
Дата 30.08.2004 12:43:45

Re: Поразительная логика!

>>Т.е. "мощного зенитного вооружения" не было?
>
>по нашим меркам было, но вот "по мировым стандартам" слабое

Ну так получается, что никто не решился сказать Сталину, что мол "по мировым стандартам" по другому и быть не могло?

С уважением к сообществу
От Мелхиседек
К Dinamik (30.08.2004 12:43:45)
Дата 30.08.2004 12:55:20

Re: Поразительная логика!

>>>Т.е. "мощного зенитного вооружения" не было?
>>
>>по нашим меркам было, но вот "по мировым стандартам" слабое
>
>Ну так получается, что никто не решился сказать Сталину, что мол "по мировым стандартам" по другому и быть не могло?

Как бы это поделикатней сказать то...
До войны советские ЛД и ЭМ несли мощное зенитное вооружение по довоенным меркам (по крайней мере на бумаге, тут привет от завода №8). На 1942 год у них нормальное вооружение, 4-37 и пулемёты на северных ЭМ не хуже 1х2-40 и 6-7 20мм на "Флетчерах". про ЭМ типа "Мэхен" я вообще молчу. Но потом вооружение стали усиливать. И тут сказался размер наших ЭМ, на них много не поставишь.
"Способный" имел 2-3", 7-37, 4-12,7-мм пулемета ДШК и по 2х2 12,7-мм пулемета "Кольт-Брау­нинга", что хорошо по сравнению с "Мэхеном" или "Бенсоном", но уже маловато.
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (30.08.2004 12:43:45)
Дата 30.08.2004 12:46:23

Re: Поразительная логика!

>Ну так получается, что никто не решился сказать Сталину, что мол "по мировым стандартам" по другому и быть не могло?

Нет, просто всю войну нормального зенитного автомата так и не было. А у союзников был бофорс и возможность их массово выпускать.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (30.08.2004 12:46:23)
Дата 30.08.2004 13:00:10

Re: Поразительная логика!

>>Ну так получается, что никто не решился сказать Сталину, что мол "по мировым стандартам" по другому и быть не могло?
>
>Нет, просто всю войну нормального зенитного автомата так и не было. А у союзников был бофорс и возможность их массово выпускать.

Вы будете смеяться, но "Бофорс" у нас тоже был. 70к - это всё тот же "Бофорс", но под советский 37мм выстрел.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (30.08.2004 12:46:23)
Дата 30.08.2004 12:49:14

Re: Поразительная логика!

>>Ну так получается, что никто не решился сказать Сталину, что мол "по мировым стандартам" по другому и быть не могло?
>
>Нет, просто всю войну нормального зенитного автомата так и не было. А у союзников был бофорс и возможность их массово выпускать.

А что собссно "нет"?

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (30.08.2004 12:49:14)
Дата 30.08.2004 12:52:52

Re: Поразительная логика!

>>>Ну так получается, что никто не решился сказать Сталину, что мол "по мировым стандартам" по другому и быть не могло?
>>
>>Нет, просто всю войну нормального зенитного автомата так и не было. А у союзников был бофорс и возможность их массово выпускать.
>
>А что собссно "нет"?

не было предмета разговора со Сталиным, на который надо было "решиться"
Вообще взгляды на корабельное ПВО ОЧЕНЬ сильно пересмотрелсь с развитием боевых действий.
В 30-е оно было слабым у ВСЕХ.
Только те страны, у которых основной ТВД был морской - имели возможность его усилить адекватным образом.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (30.08.2004 12:52:52)
Дата 30.08.2004 16:08:28

Re: Поразительная логика!

>>А что собссно "нет"?
>
>не было предмета разговора со Сталиным, на который надо было "решиться"

В таком случае непонятна реакция на это вобщем-то якобы предрешенное событие.
Но судя по постингам Мелхиседека не все было так фатально с ПВО как ты описываешь.
И автоматы были.


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (30.08.2004 16:08:28)
Дата 30.08.2004 16:13:03

Re: Поразительная логика!

>>>А что собссно "нет"?
>>
>>не было предмета разговора со Сталиным, на который надо было "решиться"
>
>В таком случае непонятна реакция на это вобщем-то якобы предрешенное событие.

Какая такая "непонятная реакция"? Чья?
После событий 41-42 на том же театре - вполне понятное.

>Но судя по постингам Мелхиседека не все было так фатально с ПВО как ты описываешь.

:) Как раз даже Мелхиседек пишет о его неудовлетворительном на тот период состоянии.

>И автоматы были.

А я заметь написал об отсуствии нормального автомата.
А сухопутные да, были.

>С уважением к сообществу
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (30.08.2004 16:13:03)
Дата 30.08.2004 16:30:39

Кстати,

>>Но судя по постингам Мелхиседека не все было так фатально с ПВО как ты описываешь.
>
>:) Как раз даже Мелхиседек пишет о его неудовлетворительном на тот период состоянии.
>>И автоматы были.
>
>А я заметь написал об отсуствии нормального автомата.
>А сухопутные да, были.

Так что было первопричиной, по которой ты делаешь вывод о слабом ПВО кораблей, отсутствие "нормального" автомата, малое количество стволов или слабая обученность лс кораблей?


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (30.08.2004 16:30:39)
Дата 30.08.2004 16:38:53

Re: Кстати,

>Так что было первопричиной, по которой ты делаешь вывод о слабом ПВО кораблей, отсутствие "нормального" автомата, малое количество стволов или слабая обученность лс кораблей?

Я как водится не сколнен выделять единственно наиглавнейшую причину. Все факторы работали в совокупности.
Но и это не важно. Важна в данном случае "Поразительная логика" (сабж) - твоя, на основании которой делается вывод о низких качествах самолета Ил-2 :))
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (30.08.2004 16:38:53)
Дата 30.08.2004 16:54:30

Re: Кстати,

>>Так что было первопричиной, по которой ты делаешь вывод о слабом ПВО кораблей, отсутствие "нормального" автомата, малое количество стволов или слабая обученность лс кораблей?
>
>Я как водится не сколнен выделять единственно наиглавнейшую причину. Все факторы работали в совокупности.

Ушел от ответа. Как обычно ;-)

>Но и это не важно. Важна в данном случае "Поразительная логика" (сабж) - твоя, на основании которой делается вывод о низких качествах самолета Ил-2 :))

Логика железная.

"Небронированные и устаревшие Ю-87 против "мощного зенитного вооружения" и ИА...
Вот интересно, смогли бы сотворить такое чудо на море штурмовики Ил-2?
ИМХО, нет."

Чего не нравится-то? :-)
Ведь Ил-2 на море применялся. Но чудес не творил. А вот Ю-87 как на суше так и на море был грозным оружием немцев.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (30.08.2004 16:54:30)
Дата 30.08.2004 17:00:23

Re: Кстати,

>>>Так что было первопричиной, по которой ты делаешь вывод о слабом ПВО кораблей, отсутствие "нормального" автомата, малое количество стволов или слабая обученность лс кораблей?
>>
>>Я как водится не сколнен выделять единственно наиглавнейшую причину. Все факторы работали в совокупности.
>
>Ушел от ответа. Как обычно ;-)

Пардон? "Вы уже перстали пить коньяк по утрам? Да или нет?"


>>Но и это не важно. Важна в данном случае "Поразительная логика" (сабж) - твоя, на основании которой делается вывод о низких качествах самолета Ил-2 :))
>
>Логика железная.

поразительная в своей абсурдности :)

>"Небронированные и устаревшие Ю-87 против "мощного зенитного вооружения" и ИА...
>Вот интересно, смогли бы сотворить такое чудо на море штурмовики Ил-2?
>ИМХО, нет."

>Чего не нравится-то? :-)

попытка дать оценку самолету одного класса посредством его сравнения с самолетом другого класса :) Т.е в сравнении несравнимого :)


>Ведь Ил-2 на море применялся. Но чудес не творил.

Из этого следует только то что что штурмовики ограниченно применимы над морем - в силу тактики их действий.

>А вот Ю-87 как на суше так и на море был грозным оружием немцев.

Не Ю-87, а 10 авиакорпус с летчиками имевшими соответсвующую подготовку.
Да, кстати SM-79 и на суше и на море был грозным оружием итальянцев, А-20 - американцев и наших, и т.п...
Разумеется если их пилотировали опытные летчики...

А ты все пытаешься поставить лошадь позади телеги, а самолет впереди летчика.

>С уважением к сообществу
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (30.08.2004 17:00:23)
Дата 30.08.2004 17:18:35

и некстати

>>"Небронированные и устаревшие Ю-87 против "мощного зенитного вооружения" и ИА...
>>Вот интересно, смогли бы сотворить такое чудо на море штурмовики Ил-2?
>>ИМХО, нет."
>
>>Чего не нравится-то? :-)
>
>попытка дать оценку самолету одного класса посредством его сравнения с самолетом другого класса :) Т.е в сравнении несравнимого :)

У тебя проблемы с пониманием написанного.

>>Ведь Ил-2 на море применялся. Но чудес не творил.
>
>Из этого следует только то что что штурмовики ограниченно применимы над морем - в силу тактики их действий.

Не тактики, а ТТХ самолета. Не мог Ил-2 с пикирования бросать 250кг бомбы.

>>А вот Ю-87 как на суше так и на море был грозным оружием немцев.
>
>Не Ю-87, а 10 авиакорпус с летчиками имевшими соответсвующую подготовку.

Т.е. посади на Ил-2 "летчиков имевших соответствующую подготовку" они это чудо повторят? Сколько мне тут смайликов поставить?

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (30.08.2004 17:18:35)
Дата 30.08.2004 17:35:45

Re: и некстати

>>попытка дать оценку самолету одного класса посредством его сравнения с самолетом другого класса :) Т.е в сравнении несравнимого :)
>
>У тебя проблемы с пониманием написанного.

Абсолютно никак :)
Тебя мы уже хорошо научились понимать :)

>>>Ведь Ил-2 на море применялся. Но чудес не творил.
>>
>>Из этого следует только то что что штурмовики ограниченно применимы над морем - в силу тактики их действий.
>
>Не тактики, а ТТХ самолета. Не мог Ил-2 с пикирования бросать 250кг бомбы.

Естественно не мог!
И даже 5000 кг бомбы с горизонтального не мог!:)
Это же ШТУРМОВИК, а не бомбардировщик (и не сверхкрепость :)

>>>А вот Ю-87 как на суше так и на море был грозным оружием немцев.
>>
>>Не Ю-87, а 10 авиакорпус с летчиками имевшими соответсвующую подготовку.
>
>Т.е. посади на Ил-2 "летчиков имевших соответствующую подготовку" они это чудо повторят?

Какое именно чудо?
Потопить корабли? Например с топмачтового бомбометания?
Непременно повторят, имея высокий уровень соответсвующей подготовки
А с пикирования бонбы бросать Ил-2 не предназначен - не того класса самолет.

ЗЫ.
Мог ли например Ту-2 совершить такое чудо как доставка атомной бомбы до америки? Нет, не мог.
Никуда не годный был самолет - пришлось копировать Ту-4 с американского Б-29
:)
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (30.08.2004 16:13:03)
Дата 30.08.2004 16:26:32

Re: Поразительная логика!

>>>не было предмета разговора со Сталиным, на который надо было "решиться"
>>
>>В таком случае непонятна реакция на это вобщем-то якобы предрешенное событие.
>
>Какая такая "непонятная реакция"? Чья?

"Произошедшая трагедия имела далеко идущие последствия. И.В.Сталин для отчета вызвал в свой кабинет наркома ВМФ Н.Г.Кузнецова и спасшегося Г.П.Негоду...В итоге Сталин распорядился перевести все крупные корабли Черноморского флота в резерв Ставки Верховного Главнокомандующего. Больше в боевых действиях они не участвовали."

Смахивает на разбор полетов после ЧП. Нет?

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (30.08.2004 16:26:32)
Дата 30.08.2004 16:37:18

Re: Поразительная логика!

>>Какая такая "непонятная реакция"? Чья?
>
>"Произошедшая трагедия имела далеко идущие последствия. И.В.Сталин для отчета вызвал в свой кабинет наркома ВМФ Н.Г.Кузнецова и спасшегося Г.П.Негоду...В итоге Сталин распорядился перевести все крупные корабли Черноморского флота в резерв Ставки Верховного Главнокомандующего. Больше в боевых действиях они не участвовали."
>Смахивает на разбор полетов после ЧП. Нет?

Разбор полетов. После ЧП. А чем реакция непонятна? Закономерная вполне реакция.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (30.08.2004 16:37:18)
Дата 31.08.2004 08:37:06

А после этого

Приветствую!
Негода был отправлен с глаз подальше, на ТОФ..
С уважением, Вулкан
От Мелхиседек
К Dinamik (30.08.2004 12:09:37)
Дата 30.08.2004 12:14:18

Re: Поразительная логика!

>>>Вообще-то критерий известен: по количеству боевых вылетов на одну потерю. Но данный случай просто уникален, учитывая цель и ее защищенность.
>>Какая защищённость, вы что? Наши корабли в то время мощной ПВО не страдали. Сравните хотя бы с "Акидзуки".
>
>"Сам факт того, что немцам вдали от своих аэродромов на устаревших самолетах Ю-87 удалось столь легко потопить 3 современных корабля с довольно мощным зенитным вооружением ("Способный" и "Харьков" были одними из немногих наших кораблей, оснащенных системой МПУАЗО), да еще имевших истребительное прикрытие, казался необъяснимым."


Вы эту МПУЗАО видели? И стволов мало.
У Ю-87 кстати низкая скорость и соответственно выше точность бомбометания.
От Мелхиседек
К Dinamik (30.08.2004 09:24:32)
Дата 30.08.2004 09:25:33

Re: Ил-2 тоже...

>Так что никаких чудес Ил-2 показать бы не смог, даже в Таранто. ;-))

Была модификация Ил-2, приспособленная для торпед.
От Поручик Баранов
К Мелхиседек (30.08.2004 09:25:33)
Дата 30.08.2004 09:29:02

Это басня

Добрый день!

Велись работы в этом направлении, но до серийных Ил-2Т не дошло. Свирин даже обещал показать фото сего пепелаца.

С уважением, Поручик
От Мелхиседек
К Поручик Баранов (30.08.2004 09:29:02)
Дата 30.08.2004 09:30:48

вы сами себе противоречите



>Велись работы в этом направлении, но до серийных Ил-2Т не дошло. Свирин даже обещал показать фото сего пепелаца.

Серийно не выпускался, но в опытном виде он был.
От Поручик Баранов
К Мелхиседек (30.08.2004 09:30:48)
Дата 30.08.2004 13:12:27

Где тут противоречие?

Добрый день!

На самом деле, не показал, ибо нету этого фото у дяди Миши. Ему Хазанов про него говорил :( Но и только.

А уж об участии в реальных ударах по кораблям и вовсе речи нет


С уважением, Поручик
От Мелхиседек
К Поручик Баранов (30.08.2004 13:12:27)
Дата 30.08.2004 13:17:29

Re: Где тут...



>На самом деле, не показал, ибо нету этого фото у дяди Миши. Ему Хазанов про него говорил :( Но и только.

>А уж об участии в реальных ударах по кораблям и вовсе речи нет


Дык ероплан несерийный. И торпеда для него тяжеловата.
От Виктор Крестинин
К Константин Федченко (27.08.2004 11:29:44)
Дата 27.08.2004 11:33:29

Браво!)))) (-)
От Banzay
К Виктор Крестинин (27.08.2004 11:33:29)
Дата 27.08.2004 11:36:37

Можно еще вспомнить тот разнещастный "Джуди"....

Приветствую!

Атака одиночного пикировщика сброшены ДВЕ бомбы по 250 кг...
Одно попадание...
Потоплен авианосец легкий крейсер на ДВА года в ремонте...
От Дмитрий
К Banzay (27.08.2004 11:36:37)
Дата 27.08.2004 14:24:50

А можно и какую-нить U-.....

Которая одной торпедой топила трансорты с десятками самолётов и танков.....
От Мелхиседек
К Dinamik (27.08.2004 11:04:56)
Дата 27.08.2004 11:11:50

Re: Чудеса какие-то


>Вот интересно, смогли бы сотворить такое чудо на море штурмовики Ил-2?
>ИМХО, нет.

Ил-2 нет, Пе-2 могли
От Dinamik
К Мелхиседек (27.08.2004 11:11:50)
Дата 27.08.2004 11:13:56

Re: Чудеса какие-то

>>Вот интересно, смогли бы сотворить такое чудо на море штурмовики Ил-2?
>>ИМХО, нет.
>
>Ил-2 нет, Пе-2 могли

Чисто теоретически, возможно да, но вот из статьи "Топи их всех" это как-то не очень следует.

С уважением к сообществу
От Виктор Крестинин
К Dinamik (27.08.2004 11:04:56)
Дата 27.08.2004 11:08:27

Re: Чудеса какие-то

Здрасьте!

>Небронированные и устаревшие Ю-87 против "мощного зенитного вооружения" и ИА...
>Вот интересно, смогли бы сотворить такое чудо на море штурмовики Ил-2?
>ИМХО, нет.
Уррррраааа!!! Динамик зажигает!))))
А давайте еще про Яковлева;-))
>С уважением к сообществу
Виктор
От Samsv
К Вулкан (27.08.2004 10:26:19)
Дата 27.08.2004 11:02:04

У Зефирова есть об этом в книге с назв. типа "Штурмовая авиация Люфтваффе". (-)
От Banzay
К Вулкан (27.08.2004 10:26:19)
Дата 27.08.2004 10:53:21

Разбор полетов....

Приветствую!

По пунктам.
1. Планирование.
1.1. При планировании операции не было учтено что подобная операция третья подряд по одной схеме.
1.2. При планировании операции не было предусмотренно возвращение нестандарным курсом, т.е. маневрирование кораблей взятие ими ложных курсов не предусматривалось...
1.3. Наряд сил для выполнения рейда был недостаточен. ИМХО следовало прихватить пару ТКА или МО...
2. Исполнение.
2.1. Подход утром мне лично не понятен.
2.2. Одход прямым курсом на Туапсе тоже.
2.3. Подбор экипажа разведчика тоже непонятен, тем более 20 минут.
2.4. Буксировка поврежденного Харькова при отсутсвии рембазы бессмысленна , проще добить торпедами и уходить.
3. Следстваия.
3.1. Комлота наказать выговором.
3.2. Весь состав штаба понизить в звании на пару ступеней.
3.3. Выполнить заявку ВВС флота на Лайтнинги и Топоры и продолжать набеговые операции.
От Cat
К Вулкан (27.08.2004 10:26:19)
Дата 27.08.2004 10:48:19

Какие выводы

Собственно, вывод первый- если засекли, то нефиг выполнять приказ "любой ценой", тем более цель рейда не имела серьезного значения. Ковбойскую удаль надо показывать в другом месте. А против бомберов корабли бессильны- что подтвердили и события на Тихом океане. Подвесить же истребительный "зонтик" на все время рейда нереально. Так что главные претензии к тем, кто этот рейд планировал и не отдал вовремя приказ о возвращении на базу.
От Alex Medvedev
К Cat (27.08.2004 10:48:19)
Дата 27.08.2004 12:28:40

Насколько понимаю самолет лишь усугубил

а наблюдали за нашими кораблями с помощью РЛС.
От Вулкан
К Cat (27.08.2004 10:48:19)
Дата 27.08.2004 10:52:28

Там ляпов вагон

Приветствую!
>Собственно, вывод первый- если засекли, то нефиг выполнять приказ "любой ценой", тем более цель рейда не имела серьезного значения. Ковбойскую удаль надо показывать в другом месте. А против бомберов корабли бессильны- что подтвердили и события на Тихом океане. Подвесить же истребительный "зонтик" на все время рейда нереально. Так что главные претензии к тем, кто этот рейд планировал и не отдал вовремя приказ о возвращении на базу.
После подрыва Харькова Беспощадный и Стремительный не должны были брать его на букир или ждать.
Не фига было вылавливать немецких летчиков.
Ни в коем случае не надо было снижать скорость.
С уважением, Вулкан
От Forger
К Вулкан (27.08.2004 10:26:19)
Дата 27.08.2004 10:40:10

обсудим

На месте Сталина я бы поступил так же, как он поступил, но крепко бы натянул командующего ВВС ЧФ за безобразное прикрытие с воздуха.ИМХО надо было не только ставить зонтики над ЭМ, но и атаковать аэродромы базирования Штук.
От Вулкан
К Forger (27.08.2004 10:40:10)
Дата 27.08.2004 10:50:00

Самое паршивое

Приветствую!
Что ровно через полгода возникла необходимость использования крупных сил флота. И из-за этого запрета мы упустили немецкие части из Крыма в Румынию.
То есть упустили прекрасную возможность использовать свое преимущество на ЧМ.
И потеряли людей, выбивая те же части из Румынии позже.
С уважением, Вулкан
От badger
К Вулкан (27.08.2004 10:50:00)
Дата 30.08.2004 16:32:23

Re: Самое паршивое

>Что ровно через полгода возникла необходимость использования крупных сил флота. И из-за этого запрета мы упустили немецкие части из Крыма в Румынию.


То есть подводных лодок, торпедных катеров, авиации - всего этого было недостаточно для срыва эвакуации ?

А вот применили бы эсминцы - и тут же вся эвакуация сорвалась бы?

От Вулкан
К badger (30.08.2004 16:32:23)
Дата 31.08.2004 08:45:20

Оказалось, что недостаточно

Приветствую!
А почнму бы не использовать ВСЕ, имеющееся в наличии?
С уважением, Вулкан
От badger
К Вулкан (31.08.2004 08:45:20)
Дата 31.08.2004 14:46:32

Re: Оказалось, что...


>А почнму бы не использовать ВСЕ, имеющееся в наличии?

Есть серъёзные опасения что даже ВСЁ, имеющееся в наличии, не смогло бы принципиально изменить ситуацию, будучи использовано с той же эффективностью.

Поэтому лучше разобраться в консерватории, иначе рисковали и при срыве эвакуации немцев получить такой же вариант, как 6 октября, несмотря на кучу своей авиации "под боком".
От Вулкан
К badger (31.08.2004 14:46:32)
Дата 31.08.2004 15:08:52

Согласен (-)
От Волк
К Вулкан (27.08.2004 10:26:19)
Дата 27.08.2004 10:40:09

Re: Давайте обсудим...

>В 6.30 "Харьков" с дистанции 70 кбт начал обстрел Ялты. За 16 минут он выпустил без корректировки по меньшей мере 104 130-мм осколочно-фугасных снаряда. Следуя вдоль берега, лидер сделал 32 выстрела и по Алуште,

А какова была боевая задача этого рейда? В чем сакральный смысл обстрела курортных городков, где никогда не было никакой военной промышленности или военных объектов?
От Дмитрий Козырев
К Волк (27.08.2004 10:40:09)
Дата 27.08.2004 14:22:33

Между Ялтой и Алуштой находится важнейший стратегический объект!

винзавод "Массандра"
От Вулкан
К Волк (27.08.2004 10:40:09)
Дата 27.08.2004 11:25:10

Re: Давайте обсудим...

Приветствую!
Так же там были немецкие батареи.
Задача была разрушить ифраструктуру Ялтинского порта.
С уважением, Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (27.08.2004 11:25:10)
Дата 27.08.2004 14:20:39

Простите, а где в Ялте порт? (-)
От Мелхиседек
К Волк (27.08.2004 10:40:09)
Дата 27.08.2004 10:42:07

Re: Давайте обсудим...


>А какова была боевая задача этого рейда? В чем сакральный смысл обстрела курортных городков, где никогда не было никакой военной промышленности или военных объектов?
на ялту базировались немецкие корабли, там располагались на отдых немецкие части
От Волк
К Мелхиседек (27.08.2004 10:42:07)
Дата 27.08.2004 10:54:14

Re: Давайте обсудим...

>на ялту базировались немецкие корабли, там располагались на отдых немецкие части

про обстрел немецких кораблей сказано не было. Каким образом определялось, где находятся отдыхающие немцы тоже. Сказано - огонь велся без корректировки. То есть куда попало. Так какой смысл в расходе снарядов?
От Мелхиседек
К Волк (27.08.2004 10:54:14)
Дата 27.08.2004 10:57:56

Re: Давайте обсудим...

>>на ялту базировались немецкие корабли, там располагались на отдых немецкие части
>
>про обстрел немецких кораблей сказано не было. Каким образом определялось, где находятся отдыхающие немцы тоже. Сказано - огонь велся без корректировки. То есть куда попало. Так какой смысл в расходе снарядов?
Без корректировки, это не значит, что вообще не целились и стреляли "вообще по Ялте". Размеры того же Ялтинского порта не такие уж и большие, рассеивание снарядов там по всему порту будет, если стрелять с 70 каб.
От Волк
К Мелхиседек (27.08.2004 10:57:56)
Дата 27.08.2004 11:05:17

Re: Давайте обсудим...

>Без корректировки, это не значит, что вообще не целились и стреляли "вообще по Ялте". Размеры того же Ялтинского порта не такие уж и большие, рассеивание снарядов там по всему порту будет, если стрелять с 70 каб.

70 кб - это, извините, 12 км. То есть ни о какой прицельности речи нет. "Порт" Ялты - наверняка был причальной стенкой длиной метров 100.

А что скажете про "порт" Алушты?
От Мелхиседек
К Волк (27.08.2004 11:05:17)
Дата 27.08.2004 11:10:59

Re: Давайте обсудим...

>>Без корректировки, это не значит, что вообще не целились и стреляли "вообще по Ялте". Размеры того же Ялтинского порта не такие уж и большие, рассеивание снарядов там по всему порту будет, если стрелять с 70 каб.
>
>70 кб - это, извините, 12 км. То есть ни о какой прицельности речи нет.

Это же корабли, а не армейский артполк, нормальная дистанция для прицельной стрельбы. И в 2 раза меньше максимальной (136).

> "Порт" Ялты - наверняка был причальной стенкой длиной метров 100.

причальная стенка там подлиннее и закрыта молом, к нему собственно и швартуются

>А что скажете про "порт" Алушты?
на тот момент не скажу
От Banzay
К Вулкан (27.08.2004 10:26:19)
Дата 27.08.2004 10:36:46

В качестве дополнения....

Приветствую!

Данная операция была третьей проводящейся по одной и той же схеме.
От Вулкан
К Banzay (27.08.2004 10:36:46)
Дата 27.08.2004 10:42:40

И еще дополнение

Приветствую!
Атаковали нас ребята люфтваффе, перекинутые со Средиземного моря.
Они-то уж опыт атак кораблей имели немалый.
И вот когда высветилась подготовка наших летчиков и моряков.
С уважением, Вулкан