От Козлов Евгений
К Паршев
Дата 11.08.2004 22:14:59
Рубрики Современность;

про Экодом слышали?

Нам нужен Экодом и основанная на нём неурбанистическая цивилизация (вкупе с новыми транспортными технологиями (НТТ), вроде хордовой дороги, ессно).

Нужно создать "новую деревню" на основе экодома и НТТ, это сразу даст несколько полезных эффектов:

1) уменьшение потребления промышленной энергии домохозяйствами (энергию они всё равно будут потреблять, но уже свою, и экологично произведённую)
2) уменьшение централизации производства - как результат лучшая экономическая устойчивость региональных социумов
3) уменьшение централизации населения - бОльшая безопасность во всех смыслах и аспектах
4) востребованность детского труда на дому - переход к первому типу воспроизводства, исправление демографической ситуации

и т.д. и т.п. Одни положительные моменты в общем.

P.S. Во! Только зашёл на форум, и сразу такой офф-топик приятный :)
От Алексей Мелия
К Козлов Евгений (11.08.2004 22:14:59)
Дата 11.08.2004 23:04:16

Re: про Экодом...

Алексей Мелия

>2) уменьшение централизации производства - как результат лучшая экономическая устойчивость региональных социумов
>3) уменьшение централизации населения - бОльшая безопасность во всех смыслах и аспектах

Такой проект рассматривался перед индустриализацией, в том числе и из-за идейной привлекательности - положение о стирании граней между городом и деревней как путь к коммунизму. Но в итоге строительство того же водопровода оказывалось слишком дорогим. А без водопровода получалось не "стирание граней", а обычная деревня.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Козлов Евгений
К Алексей Мелия (11.08.2004 23:04:16)
Дата 11.08.2004 23:10:15

сейчас ровно наоборот

>Такой проект рассматривался перед индустриализацией, в том числе и из-за идейной привлекательности - положение о стирании граней между городом и деревней как путь к коммунизму. Но в итоге строительство того же водопровода оказывалось слишком дорогим. А без водопровода получалось не "стирание граней", а обычная деревня.

городская инфраструктура слишком затратна, сконцентрированна, и требует всё больших и больших средств на поддержание с каждым годом. Всё дело в степени. Вы например знаете, что увеличение этажности с 2-х до 9-и этажей приводит всего лишь к 1.75 разовому росту конечной концентрации жителей, а куда девается разница? Как раз в перерасход на неэффективную инфраструктуру.
От Colder
К Козлов Евгений (11.08.2004 23:10:15)
Дата 12.08.2004 12:47:13

Добавка

Городская инфраструктура, заточенная на многоэтажки, обладает крайне низкой устойчивостью к неблагоприятным возмущениям бытия (во, загнул!). Весь постсоветский опыт это показывает во всей своей красе. Пресловутый Сухуми до сих пор ghost-town не только потому, что бабосов не хватает на ремонт жилья. А, главным образом, потому, что в условиях разрушения инфраструктуры жизнеобеспечения в многотажке жить просто невозможно. Если отказывает система водоснабжения, жителям одноэтажек будет тяжело, но выход из положения найдут. Воду будут таскать в ведрах, а - главное!!! - канализацию устроят во дворе а-ля будочка с сердечком. А вот жителю многоэтажки гарантированные кранты. Даже на пятый этаж таскать водичку пехом тяжко (это я на личном опыте говорю), а уж на 10-ый - 15-ый :(((. Канализации кранты безоговорочные. Такая же лабуда с лепестричеством. Отключаете его - и громадный слой стариков в многотажках становится практически заключенными в своих квартирах. Они просто физически не смогут подняться на свой этаж обратно, если спустятся. Это, между прочим, уже суровые реалии дня сегодняшнего - недавно про ОРТ проскочила педерача о каком-то городе в России, где из-за хронических отключений счета масса стариков живет безвылазно в своих квартирах.
От mpolikar
К Colder (12.08.2004 12:47:13)
Дата 12.08.2004 13:12:55

в принцпипе верно, но

>Городская инфраструктура, заточенная на многоэтажки, обладает крайне низкой устойчивостью к неблагоприятным возмущениям бытия (во, загнул!).

НЕ надо абсолютизировать. Блокадный Лениград жил не только без воды, но и без {...}, и выжил. А был многоэтажным.
От NV
К mpolikar (12.08.2004 13:12:55)
Дата 12.08.2004 13:58:46

В первую зиму он вымирал

>>Городская инфраструктура, заточенная на многоэтажки, обладает крайне низкой устойчивостью к неблагоприятным возмущениям бытия (во, загнул!).
>
>НЕ надо абсолютизировать. Блокадный Лениград жил не только без воды, но и без {...}, и выжил. А был многоэтажным.

а не жил. А в последующие - городское хозяйство уже работало, во многом благодаря поставкам энергоносителей с Большой Земли по подводным ЛЭП и топливопроводу. Так что блокадный Ленинград - пример неудачный.

Виталий
От mpolikar
К Козлов Евгений (11.08.2004 23:10:15)
Дата 12.08.2004 09:10:00

ровно наоборот


>
>Вы например знаете, что увеличение этажности с 2-х до 9-и этажей приводит всего лишь к 1.75 разовому росту конечной концентрации жителей, а куда девается разница?

НЕ верю. Плотность населения в Москве раза в три больше в Лондоне.
От Козлов Евгений
К mpolikar (12.08.2004 09:10:00)
Дата 12.08.2004 09:38:46

знаете, обычно говорят: при прочих равных


>>
>>Вы например знаете, что увеличение этажности с 2-х до 9-и этажей приводит всего лишь к 1.75 разовому росту конечной концентрации жителей, а куда девается разница?
>
>НЕ верю. Плотность населения в Москве раза в три больше в Лондоне.

а при чём тут Лондон и Москва? Речь об одной экономике и одном обществе: нашем. У нас при переходе с 2-х этажной застройки на 9-ти этажную конечное уплотнение произошло вовсе не в 4.5 раза, как можно было бы ожидать.
От mpolikar
К Козлов Евгений (12.08.2004 09:38:46)
Дата 12.08.2004 09:54:08

А давайте -ка посчитаем!


>>>
>>>Вы например знаете, что увеличение этажности с 2-х до 9-и этажей приводит всего лишь к 1.75 разовому росту конечной концентрации жителей, а куда девается разница?
>>
>>НЕ верю. Плотность населения в Москве раза в три больше в Лондоне.
>
>а при чём тут Лондон и Москва? Речь об одной экономике и одном обществе: нашем. У нас при переходе с 2-х этажной застройки на 9-ти этажную конечное уплотнение произошло вовсе не в 4.5 раза, как можно было бы ожидать.

У вас - это где? Если "У нас", то более характерен переходе с 1-й этажной застройки на пятиэтажную . Давайте посчитаем?
На одном гектаре при 6-соточных участках находится гле-то ок.13-14 домов - т.к часть площади занимает улица. ЧЕТЫРНАДЦАТЬ СЕМЕЙ, ОК?
На этом же гектаре с учетом зеленых насаждений и кой-какой инфораструктуры (кусок детского садика, котоыре мы впервом случае игнорировали) поместится два 3-4 подъездных пятиэтажных дома, где на каждом этаже будет 3-4 квартиры. Ну, хрущовки разные бывают однако.
В среднем в каждом доме будет 60 квартир, в двух - 120.
СТО ДВАДЦАТЬ. Много? Слишком плотно? Хотите , посчитаем Щтолько один 60-квартирный дом на гектар?

Другой пример. AFAIK в Люберцах есть городок "Б", там _очень плотно_ стоят 17-этажные дома (ИМХО для Москвы это считалось бы нарушением норм инсоляции). ТАм и все 200 квартир на га наберется без проблем.
От Дмитрий Козырев
К mpolikar (12.08.2004 09:54:08)
Дата 12.08.2004 11:06:57

Некорректный подсчет

>На одном гектаре при 6-соточных участках находится гле-то ок.13-14 домов - т.к часть площади занимает улица. ЧЕТЫРНАДЦАТЬ СЕМЕЙ, ОК?

Нет не ОК.
Зачем Вы считаете в застройку площади приусадебных участков?
Расчитайте улицу сплошной одноэтажной застройки с примыканием стен друг к другу.

>На этом же гектаре с учетом зеленых насаждений и кой-какой инфораструктуры (кусок детского садика, котоыре мы впервом случае игнорировали) поместится два 3-4 подъездных пятиэтажных дома,

Не будет там "куска ддетского садика" - Вы обязаны удалить дома друг от друга на 30 м по санитарным нормам.
От mpolikar
К Дмитрий Козырев (12.08.2004 11:06:57)
Дата 12.08.2004 11:19:44

Предложите корректный



>Зачем Вы считаете в застройку площади приусадебных участков?
>Расчитайте улицу сплошной одноэтажной застройки с примыканием стен друг к другу.

А как насчет 30 м? :))
Я рассматриваю не сферическием таунхаусы в вакууме:)), а _реальную ситуацию_ - так, как застроены в послевоенные годы районы многих городов, которые я видел.


>>На этом же гектаре с учетом зеленых насаждений и кой-какой инфораструктуры (кусок детского садика, котоыре мы впервом случае игнорировали) поместится два 3-4 подъездных пятиэтажных дома,
>
>Не будет там "куска ддетского садика" - Вы обязаны удалить дома друг от друга на 30 м по санитарным нормам.
Поверьте, в упомянутом городке "Б" нет никаких 30 м (на углах конечно)
Точно также как и том районе Москвы, где я живу, дома порой стоят друг к другу существенно ближе (углами или торцами).

Если мы рассмотрим линейную затройку - то есть ширина дома 12м, через 30 м фронтально - параллельно к нему - еще один дом...
то при 3-4 подъездных домах у нас еще кроме двух домов останется кусок территории на инфраструктуру.
Еще раз - мало? Ограничимся одним домом на гектар... Все равно людей больше, чем при старой затройке...
От Дмитрий Козырев
К mpolikar (12.08.2004 11:19:44)
Дата 12.08.2004 11:28:26

Re: Предложите корректный

>>Расчитайте улицу сплошной одноэтажной застройки с примыканием стен друг к другу.
>
>А как насчет 30 м? :))

это глухие стены, без окон :)

>Я рассматриваю не сферическием таунхаусы в вакууме:)), а _реальную ситуацию_ - так, как застроены в послевоенные годы районы многих городов, которые я видел.

простите, с приусадебными участками? Если мы говорим о городах или ПГТ - то это все же улицы одно-двухэтажных домов.


>Если мы рассмотрим линейную затройку - то есть ширина дома 12м, через 30 м фронтально - параллельно к нему - еще один дом...
> то при 3-4 подъездных домах у нас еще кроме двух домов останется кусок территории на инфраструктуру.
>Еще раз - мало? Ограничимся одним домом на гектар... Все равно людей больше, чем при старой затройке...

Больше конечно - вопрос является ли эта функция линейной от этажности? :)
От mpolikar
К Дмитрий Козырев (12.08.2004 11:28:26)
Дата 12.08.2004 11:53:16

Re: Предложите корректный


>>Я рассматриваю не сферическием таунхаусы в вакууме:)), а _реальную ситуацию_ - так, как застроены в послевоенные годы районы многих городов, которые я видел.

>простите, с приусадебными участками?
Да. В городе моего детства (областной центр, сейчас >0.5 млн) целые кварталы в 50-е были застроены деревянными домами на 6 сотках. Для этих домов тоже есть нормы, согласно которым они должны быть не ближе друг к другу чем на ...м.

в 60-80 эти квартылы частично сносились - и застраивались 5-9 этажными домами. Разница потрясающая:)))

>Больше конечно - вопрос является ли эта функция линейной от этажности? :)
Линейной не будет - это точно.
Зависит от многого - норм инсоляции, которые разные для разных городов, атакже других факторов, вроде наличия и степени развитости общественного транспорта.


От Козлов Евгений
К mpolikar (12.08.2004 09:54:08)
Дата 12.08.2004 10:08:54

имеется в виду КОНЕЧНАЯ плотность

то есть плотность на территории города в целом, а не отдельно взятого дома или улицы. Общегородскую инфраструктуру надо не забывать.
От mpolikar
К Козлов Евгений (12.08.2004 10:08:54)
Дата 12.08.2004 10:14:00

выигрыш многократный и принципиальный.

>то есть плотность на территории города в целом, а не отдельно взятого дома или улицы. Общегородскую инфраструктуру надо не забывать.

1) я не забыл (и даже сделал большой допуск для многоэтажной застройки)
2) играя с вами "в поддавки", я проигнорировал городскую структуру для одноэтажной затройки.
Как ни крути, и не тасуй колоду, выигрыш многократный и принципиальный.
От Алексей Мелия
К Козлов Евгений (12.08.2004 09:38:46)
Дата 12.08.2004 09:51:14

У нас увеличивалась норма квадратных метров на жильца. (-)
От Козлов Евгений
К Алексей Мелия (12.08.2004 09:51:14)
Дата 12.08.2004 09:55:31

во сколько раз? И покрывает ли это увеличение разницу? (-)

-
От Константин Федченко
К Козлов Евгений (11.08.2004 22:14:59)
Дата 11.08.2004 22:24:13

Re: про Экодом...

>Нам нужен Экодом и основанная на нём неурбанистическая цивилизация (вкупе с новыми транспортными технологиями (НТТ), вроде хордовой дороги, ессно).

>Нужно создать "новую деревню" на основе экодома и НТТ, это сразу даст несколько полезных эффектов:

>1) уменьшение потребления промышленной энергии домохозяйствами (энергию они всё равно будут потреблять, но уже свою, и экологично произведённую)

хе-хе )) опять по-китайски? не "доменная печь у двери в каждую хижину", так биореактор, бурляще перерабатывающий помои в электроэнергию? с КПД на два порядка ниже паровоза?

>2) уменьшение централизации производства - как результат лучшая экономическая устойчивость региональных социумов

...и рост транспортных издержек в производственной цепочке.. не находите, что тенденция прямо противоположна п.1?

>3) уменьшение централизации населения - бОльшая безопасность во всех смыслах и аспектах

ага, ага! по списку выслать 85% населения Нью-Йорка в пустыни Орегона, поширше расселив их в вагончики, и (обязательно!) снабдить их реакторами биогаза, совмещенными с биотуалетами ;-)

>4) востребованность детского труда на дому - переход к первому типу воспроизводства, исправление демографической ситуации

Правильно - чего детям просто так на качелях кататься аж лет до 10 - пусть воду накачивают для полива грядок. Это еще великий Эдисон предсказал. А для Вас, Козлов, это, видимо, новость.


С уважением
От Козлов Евгений
К Константин Федченко (11.08.2004 22:24:13)
Дата 11.08.2004 22:33:20

Вы батенька пораженец

только бы всё опошлить.

>хе-хе )) опять по-китайски? не "доменная печь у двери в каждую хижину", так

они скорее кирпичи для ВКС делали. Чугун дома... сомнительно.

>биореактор, бурляще перерабатывающий помои в электроэнергию? с КПД на два порядка ниже паровоза?

не только биореактор. Но также запасение летней солнечной энергии на зиму в аккумуляторах (для любителей посмеятся сразу оговорюсь - речь не о свинцовых, литиевых и прочих подобных). Отопление с помощью теплового насоса.
Потом у переаботки отходов в энергию или газ КПД вообще говоря стопроцентный: иначе вообще вся энергия теряется.


>...и рост транспортных издержек в производственной цепочке.. не находите, что тенденция прямо противоположна п.1?

не нахожу. Я чётко написал о новых транспортных технологиях, которые уже есть.


>ага, ага! по списку выслать 85% населения Нью-Йорка в пустыни Орегона, поширше расселив их в вагончики, и (обязательно!) снабдить их реакторами биогаза, совмещенными с биотуалетами ;-)

какой Нью-Йорк?! На Нью-Йорк лучше атомную бомбу скинуть. Речь о России шла.


>Правильно - чего детям просто так на качелях кататься аж лет до 10 - пусть воду накачивают для полива грядок. Это еще великий Эдисон предсказал. А для Вас, Козлов, это, видимо, новость.

Поверхностность мышления - это как уродство.
От LeOsha
К Козлов Евгений (11.08.2004 22:33:20)
Дата 12.08.2004 13:31:45

Какие странные вещи Вы говорите...


>>биореактор, бурляще перерабатывающий помои в электроэнергию? с КПД на два порядка ниже паровоза?
>
>не только биореактор. Но также запасение летней солнечной энергии на зиму в аккумуляторах (для любителей посмеятся сразу оговорюсь - речь не о свинцовых, литиевых и прочих подобных).
А каких? Метанол?

>Отопление с помощью теплового насоса.
Ой...

>Потом у переаботки отходов в энергию или газ КПД вообще говоря стопроцентный: иначе вообще вся энергия теряется.
Что-то Вы такое непонятное несете? Не чушь ли?
От Игорь Куртуков
К LeOsha (12.08.2004 13:31:45)
Дата 12.08.2004 18:15:20

Ре: Какие странные

>>Отопление с помощью теплового насоса.
>Ой...

А что "ой"? Вот у меня дом тепловым насосом отапливается. Уже "ойкать" пора?

От Константин Федченко
К Козлов Евгений (11.08.2004 22:33:20)
Дата 12.08.2004 10:22:03

а Вы прожектёр и начетчик

>только бы всё опошлить.

>>хе-хе )) опять по-китайски? не "доменная печь у двери в каждую хижину", так
>
>они скорее кирпичи для ВКС делали. Чугун дома... сомнительно.

"Поверхностность мышления - это как уродство." (С) И.Куртуков.
Уж могли бы потрудиться иметь хотя бы элементарные знания о современной истории Китая.

http://www.bestlibrary.ru/texts/ludi/shev1/2.shtml
"Мао Цзэдун все чаще начинает говорить о том, что за 15 лет надо догнать развитые страны по производству стали и чугуна. Недаром важным слагаемым этой авантюры стала "битва за сталь".
В мае 1958 года по инициативе Мао Цзэдуна 2-я сессия VIII съезда компартии одобрила курс "трех красных знамен":
- генеральная линия;
- большой скачок;
- народные коммуны.
...
Плановая комиссия пересматривает намеченные цифры производства стали по итогам пятилетки на 1962 год с 10,5 миллионов тонн до 80 миллионов тонн. Предполагалось произвести промышленной продукции в 6,5 раз больше, чем в 1938 году. Началось массовое сооружение базы "малой металлургии" - мелких кустарных доменных печей. "Три года упорного труда - десять тысяч лет счастья", - вещала пропаганда.
Доктор Ли, сопровождавший Мао Цзэдуна во время поездки в провинцию Аньхой, описывал свои впечатления от самодельных доменных печей, которые они тогда впервые увидели:
- Домна была сложена из кирпича с использованием цементного раствора и имела высоту около пяти метров. Находилась она прямо во дворе здания партийного комитета провинции. Плавка была в полном разгаре, и в раскаленном жерле печи можно было различить хозяйственные поделки из стали - кастрюли, сковородки, дверные ручки и даже лопаты. Цзэн, первый секретарь провинции, горячо доказывал вождю, что из этого лома после переплавки получится отличная сталь. Затем он взял огромные щипцы, поднял с земли пышущий жаром бесформенный кусок металла, только что вынутый из печи, и с гордостью показал Мао. Я так никогда и не узнал, кому принадлежала идея создания самодельных доменных и мартеновских печей. Логика "гениальных" новаторов была проста - зачем тратить огромные средства на строительство современных сталелитейных заводов, если можно, исхитрившись, варить сталь в каждом дворе. Увиденное потрясло меня своей бессмысленностью.
...
Крестьян объединяли в военизированные бригады и направляли то на полевые работы, то на строительство дамб и плотин. Вместо работы на предприятиях люди выплавляли металл в доменных печах, сооруженных прямо во дворах домов. "

>>...и рост транспортных издержек в производственной цепочке.. не находите, что тенденция прямо противоположна п.1?

>не нахожу. Я чётко написал о новых транспортных технологиях, которые уже есть.

Задача. При какой транспортной технологии стоимость транспортировки тонны стального проката от Новокузнецка до Брянска окажется ниже, чем стоимость транспортировки той же тонны стального проката в пределах города Новокузнецка - от цеха А до цеха Б (расстояние 500м).
Даю неделю на размышление.

>>ага, ага! по списку выслать 85% населения Нью-Йорка в пустыни Орегона, поширше расселив их в вагончики, и (обязательно!) снабдить их реакторами биогаза, совмещенными с биотуалетами ;-)

>какой Нью-Йорк?! На Нью-Йорк лучше атомную бомбу скинуть.

Конь Апокалипсиса Вы наш. Педальный.

>Речь о России шла.

ага, ага! по списку выслать 85% населения Москвы (Казани, Саратова - нужное подчеркнуть) в Якутию, поширше расселив их в вагончики, и (обязательно!) снабдить их реакторами биогаза, совмещенными с биотуалетами ;-)

Вам не кажется, что это не столько технологическое, сколько политическое решение? ;-)

>>Правильно - чего детям просто так на качелях кататься аж лет до 10 - пусть воду накачивают для полива грядок. Это еще великий Эдисон предсказал. А для Вас, Козлов, это, видимо, новость.

>Поверхностность мышления - это как уродство.

Самокритику мы приветствуем. (С) Тов. Огурцов.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (12.08.2004 10:22:03)
Дата 12.08.2004 18:13:45

Ре: а Вы...

>"Поверхностность мышления - это как уродство." (С) И.Куртуков.

Ну что вы, Константин, это я самого Евгения (от которого мы тепрь слава богу месяц отдохнем) цитировал. Он не догадался эту фразу к себе обратить, я помог.
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (11.08.2004 22:24:13)
Дата 11.08.2004 22:29:51

Ре: про Экодом...

>хе-хе )) опять по-китайски? не "доменная печь у двери в каждую хижину", так биореактор, бурляще перерабатывающий помои в электроэнергию? с КПД на два порядка ниже паровоза?

Тут возможен еще один парадокс - типа того, что выработка энергии солнечной батареей за время ее жизни меньше чем затраты энергии на ее производство (не знаю так ли это, это просто формулировка). Или скажем, что выработкак отходов при производстве биотуалета больше, чем он утилизует за время жизни.

Одним словом, не сжигается ли пятиалтынная свешка в поисках гривенника?
От Паршев
К Игорь Куртуков (11.08.2004 22:29:51)
Дата 11.08.2004 22:44:53

Я вот думаю, сколько

мне надо выделять органических отходов, чтобы обеспечить энергией хотя бы компьютер, за которым сижу?
От Козлов Евгений
К Паршев (11.08.2004 22:44:53)
Дата 11.08.2004 22:52:33

а Вы посчитайте...

сколько органических отходов выбрасывает средняя семья.

Кстати в Германии таким макаром самообеспечение свои газом доходит до 20-30% (имеется в виду конечно семья в доме с участком).
От Константин Федченко
К Козлов Евгений (11.08.2004 22:52:33)
Дата 12.08.2004 10:07:22

Re: а Вы

>Кстати в Германии таким макаром самообеспечение свои газом доходит до 20-30% (имеется в виду конечно семья в доме с участком).

Не надо доводить до абсурда. А именно - поменьше питаться одной кислой капустой.


С уважением
От Паршев
К Козлов Евгений (11.08.2004 22:52:33)
Дата 12.08.2004 00:13:35

Чушь какая

и насчёт 20-30% и насчёт участка.
Что, бюргер с участком гадит на порядок больше, чем городской?

>
От Козлов Евгений
К Паршев (12.08.2004 00:13:35)
Дата 12.08.2004 00:53:26

именно так

>Что, бюргер с участком гадит на порядок больше, чем городской?

Во-первых, городской не имеет возможности свои отходы как-то перерабатывать - у него элементарно нет места. Во-вторых, у человека с домом и участком больше вероятность содержания домашних животных. В-третьих, на участке произрастает растительность - это всё туда же, и трава, и сучья от деревьев и т.д.

Вот это всё и даёт результат вместе.
От Паршев
К Козлов Евгений (12.08.2004 00:53:26)
Дата 12.08.2004 01:06:36

Ужасная чушь

>>Что, бюргер с участком гадит на порядок больше, чем городской?
>
>Во-первых, городской не имеет возможности свои отходы как-то перерабатывать - у него элементарно нет места.

Это место называется станциями аэрации
Во-вторых, у человека с домом и участком больше вероятность содержания домашних животных. - а городской что, мяса и молока не ест? Это его домашние животные, только не дома живут
В-третьих, на участке произрастает растительность - это всё туда же, и трава, и сучья от деревьев и т.д.
Ну так давайте каждому городскому выделим участок леса и будем это считать его участком.

>Вот это всё и даёт результат вместе.
От Козлов Евгений
К Паршев (12.08.2004 01:06:36)
Дата 12.08.2004 01:11:06

читайте статистику

20-30% газа сжигаемого вырабатывается на месте. Но то в Германии...
От loki
К Козлов Евгений (12.08.2004 01:11:06)
Дата 12.08.2004 14:18:42

Re: так читайте внимательнее


>20-30% газа сжигаемого вырабатывается на месте. Но то в Германии...
Именно, на месте. в смысле не импортируется.
Это включает в себя производство биогаза (метан в животноводческих хозяйствах и мусоросжэигательных заводах), газа из бурых углей, использования местных мелких месторождений, а не только сучьев с участка и фекалий из сортира. Это далеко не "экодом", а здоровенный кусок крупной промышленности.
От Козлов Евгений
К Игорь Куртуков (11.08.2004 22:29:51)
Дата 11.08.2004 22:39:08

это действительно так

>Тут возможен еще один парадокс - типа того, что выработка энергии солнечной батареей за время ее жизни меньше чем затраты энергии на ее производство (не знаю так ли это, это просто формулировка).

это действительно так. Пока. Но если это направление не развивать, то так и останется. Но экодом это комплекс, а не собрание отдельных элементов. Солнечная батарея даёт эффект в сочетании с аккумулятором и теплонасосом.


> Или скажем, что выработкак отходов при производстве биотуалета больше, чем он утилизует за время жизни.

не знаю, о каком биотуалете идёт речь, их много моделей и технологий. Для некоторых это так, а для других нет.

>Одним словом, не сжигается ли пятиалтынная свешка в поисках гривенника?

суммарное потребление энергии не уменьшается, просто происходит перераспределение производства/потребления таким образом, что больше используется воспроизводимой энергии.
От И. Кошкин
К Козлов Евгений (11.08.2004 22:39:08)
Дата 12.08.2004 13:23:36

Простите, а что такое "теплонасос"? (-)
От loki
К И. Кошкин (12.08.2004 13:23:36)
Дата 12.08.2004 13:30:44

Re: Передает тепло от холодного тела более теплому (напр бытовой холодильник) (-)
От И. Кошкин
К loki (12.08.2004 13:30:44)
Дата 12.08.2004 14:59:18

Этим занимается тепловой насос. (-)
От LeOsha
К loki (12.08.2004 13:30:44)
Дата 12.08.2004 13:48:06

Начала термодинамики нынче не в чести? (-)
От LeOsha
К LeOsha (12.08.2004 13:48:06)
Дата 12.08.2004 14:15:24

Итак, бытовой холодильник передает тепло от холодного тела к теплому? (-)
От loki
К LeOsha (12.08.2004 14:15:24)
Дата 12.08.2004 14:21:17

Re: Именно так (-)
От NV
К LeOsha (12.08.2004 14:15:24)
Дата 12.08.2004 14:21:00

Естественно ;-)

Потрогайте радиатор на его задней стенке и сразу в этом убедитесь :)

Виталий
От loki
К LeOsha (12.08.2004 13:48:06)
Дата 12.08.2004 14:12:54

Re: система не изолированая - начала термодинамики не при чем (-)
От NV
К LeOsha (12.08.2004 13:48:06)
Дата 12.08.2004 14:02:01

С термодинамикой у теплового насоса все в порядке

обычная тепловая машина работающая по обращенному циклу. Действительно, тот же бытовой холодильник. Или кондиционер. Вечным двигателем ни в коем случае не является.

Виталий
От Виктор Крестинин
К И. Кошкин (12.08.2004 13:23:36)
Дата 12.08.2004 13:25:00

Увы, тебе ответят только через месяц))) (-)
От Бульдог
К Козлов Евгений (11.08.2004 22:39:08)
Дата 12.08.2004 09:50:25

внутри у ей неонка (-)
От Игорь Куртуков
К Козлов Евгений (11.08.2004 22:39:08)
Дата 11.08.2004 23:00:26

Ре: это действительно...

> Солнечная батарея даёт эффект в сочетании с аккумулятором и теплонасосом.

Поверхностность мышления - это как уродство.

>не знаю, о каком биотуалете идёт речь, их много моделей и технологий.

Поверхностность мышления - это как уродство.