ВИФ2 NE: Ветка : Re: Ну да

От	Алексей Мелия
К	Дмитрий Козырев
Дата	11.08.2004 13:07:47
Рубрики	Униформа; Стрелковое оружие; Искусство и творчество;

Re: Ну да

Алексей Мелия

>>Это забота дознавателя. Жеглов получил нужную информацию и не пошел против совести отпустив Кирпича.
>
>Куда он его "отпустил"?!

Я говорю что он не пошел против совести и не отпустил кирича.

>>Сапрыкин утверждает, что он украл кошелек.
>
>ТОлько чтоб осудить нужны доказательства :)

Оценивать доказательства будит суд.

>Освещать, но не доказывать.

Показания подозреваемого являются доказательством по делу.

>Реальность разговора -несущественна, важна его суть.

Суть разговора - спекталь. Разговор этот напрямую не позволяет судить о сити и мотивах дейтвий Жеглова.

>>Доказательства:
>>разрезанная сумочка;
>
>за гвоздь зацепилась

Об этом дознватель и суд должны допросить потерпевшую, при необходимости назначить экспертизу. Это не забота Жеглова.

>>вытащенный из нее кошелек;
>
>сам выпал

Возможно. Следствие и суд должен выяснить все обстоятельства.

>>присутствие Сапрыкина возле этой сумочки;
>
>и еще десятка пасажиров
>>сведения о воровских навыках Сапрыкина;
>
>а почему не проверяли остальных пассажиров?

Всем этим при желании может занятся следствие и суд. Жеглов не определяет вины, его дело задержать. Возможно стоило задержать побольше подозреваемых :)

>>признание Сапрыкина.
>
>самооговор под давлением

Такой вопрос встанет если Сапрыкин откажется от показаний.

>>Думаю, что суду этого хватит.
>
>С точки зрения юриспруденции - нет.
>Впрочем если исходить из того что "признание - царица доказательств"...

В данном случаи имеется признание подтвержденное совокупностью обстоятельств по делу.

Закон не взваливает на оперативников обязанностей по вынесению приговора, просто потому что это может быть деревенский парень с неполным среднем образованием, особенно в то время. Все эти вопросы разбираются судом, где сидят люди с высшим образованием и опытом юридической работы.

Мы же говорим о деятельности Жеглова. И здесь важно не виноват/невиноват Сапрыкин, а фальсифицировал Жеглов доказательства или нефальсифицировал. Так вот нет оснований считать что он их фальсифицировал.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Дмитрий Козырев
К	Алексей Мелия (11.08.2004 13:07:47)
Дата	11.08.2004 13:14:43

Re: Ну да

От	Алексей Мелия
К	Дмитрий Козырев (11.08.2004 13:14:43)
Дата	11.08.2004 13:26:26

Re: Ну да

От	Дмитрий Козырев
К	Алексей Мелия (11.08.2004 13:26:26)
Дата	11.08.2004 13:32:10

Re: Ну да

>Алексей Мелия

>>"2. Признание обвиняемым своей вины в совершении преступления может быть положено в основу обвинения лишь при подтверждении его виновности совокупностью имеющихся по уголовному делу доказательств"
>
>?
>Вы оспаривали, что показания подозреваемого являются доказательством. Они являются доказательством:

Являются - но только при тех условиях которые указаны выше.

>>В даном случае мы не обсуждаем истинные мотивы - они известны.
>
>А что обсуждаем?

фальсификацию Жегловым улики по краже Кирпичом сумочки.

>>Однако на это ему будет предъявлено подписанный понятыми протокол изъятия имено у него означенной сумочки.
>
>А такой протокол составлялся?

Раз были вызваны понятые - значит составлялся.

>>Зато взваливает обязаности по сбору улик и доказательств.
>
>Вот этим Жеглов и занимался подобрав с пола ридикюль.

Вот это и есть незаконный прием

>>Фальсифицировал.
>
>Так какие именно доказательства он фальсифицировал?
>Для обвинения Жеглова нужна конкретика.

То что сумка находится за пазухой Кирпича следовательно украдена им.
> http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Алексей Мелия
К	Дмитрий Козырев (11.08.2004 13:32:10)
Дата	11.08.2004 13:45:34

Re: Ну да

Алексей Мелия

>Являются - но только при тех условиях которые указаны выше.

Это другой вопрос. Мы его то же обсуждали.

>фальсификацию Жегловым улики по краже Кирпичом сумочки.

Какие именно?

>Раз были вызваны понятые - значит составлялся.

Скорее всего составлялся протокол досмотра, подробнее об этом я уже писал. Оснований считать, что там фигурировал факт нахождения ридикюля за пазухой нет.

>>Вот этим Жеглов и занимался подобрав с пола ридикюль.
>
>Вот это и есть незаконный прием

Оставление ридикюля на полу было бы явно незаконным - сокрытие улик да еще с нанесением материального ущерба гражданке. Ридикюль был обосновано доставлен в отделение милиции.

>То что сумка находится за пазухой Кирпича следовательно украдена им.

На чем основано уверенность что нахождение сумки за пазухой Сапрыкина зафиксировано в деле?
Для обвинения нужны доказательства вины, а не предположение о том что мог сделать, а сделал или нет неизвестно. Ни в книге, не в фильме не говорится о том, что нахождение ридикюля за пазухой было закреплено в материалах дела.
Если бы преступление было групповым, то Жеглов мог сказать, что ваши сообщники во всем сознались, хотите уменьшить срок - говорите. Жеглов может устроить целый спектакль, что бы подозреваемый поверил, что сообщники дали показания, но из этого вовсе не следует, что Жеглов займется тем, что начнет включит в дело выдуманные показания сообщников, будит подделывать подписи и т.д. Это, так же как и "ридикюль за пазухой" выдуманная улика, о которой он говорит подозреваемого, говорит телефонной трубке, но эту выдуманную улику не нужно включать в дело.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Дмитрий Козырев
К	Алексей Мелия (11.08.2004 13:45:34)
Дата	11.08.2004 13:49:33

Re: Ну да

>>фальсификацию Жегловым улики по краже Кирпичом сумочки.
>
>Какие именно?

Факт наличия сумочки у Кирпича за пазухой (не имевший места в реальности)

>>Раз были вызваны понятые - значит составлялся.
>
>Скорее всего составлялся протокол досмотра, подробнее об этом я уже писал. Оснований считать, что там фигурировал факт нахождения ридикюля за пазухой нет.

Как это нет - если об этом сказано прямым текстом?

>>>Вот этим Жеглов и занимался подобрав с пола ридикюль.
>>
>>Вот это и есть незаконный прием
>
>Оставление ридикюля на полу было бы явно незаконным - сокрытие улик да еще с нанесением материального ущерба гражданке. Ридикюль был обосновано доставлен в отделение милиции.

...а потом был засунут Кирпичу за пазуху.

>>То что сумка находится за пазухой Кирпича следовательно украдена им.
>
>На чем основано уверенность что нахождение сумки за пазухой Сапрыкина зафиксировано в деле?

На том что вызывались понятые чтобы зафиксировать этот факт.

>Для обвинения нужны доказательства вины, а не предположение о том что мог сделать, а сделал или нет неизвестно. Ни в книге, не в фильме не говорится о том, что нахождение ридикюля за пазухой было закреплено в материалах дела.

"Значит срок уже имеешь" (с)

От	Алексей Мелия
К	Дмитрий Козырев (11.08.2004 13:49:33)
Дата	11.08.2004 14:03:18

Re: Ну да

Алексей Мелия

>Факт наличия сумочки у Кирпича за пазухой (не имевший места в реальности)

То есть выходит Жеглов сумочку Кирпичу не подбрасывал? (факт не имел места в реальности)

>>Оснований считать, что там фигурировал факт нахождения ридикюля за пазухой нет.
>
>Как это нет - если об этом сказано прямым текстом?

Цетируйте. Я такого не читал.

>...а потом был засунут Кирпичу за пазуху.

Так где фальсификация доказательств?

>>На чем основано уверенность что нахождение сумки за пазухой Сапрыкина зафиксировано в деле?
>
>На том что вызывались понятые чтобы зафиксировать этот факт.

Понятые обязательны при досмотре задержаного. Из факта их наличия нельзя делать выводы о содержании протокола, кроме подписей самих понятых.

>>Для обвинения нужны доказательства вины, а не предположение о том что мог сделать, а сделал или нет неизвестно. Ни в книге, не в фильме не говорится о том, что нахождение ридикюля за пазухой было закреплено в материалах дела.
>
>"Значит срок уже имеешь" (с)

И что? Говорить о степени доказаности вины подозреваемого Жеглов может что угодно. Главное не подделывать улики.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Дмитрий Козырев
К	Алексей Мелия (11.08.2004 14:03:18)
Дата	11.08.2004 14:19:54

Re: Ну да

>>Факт наличия сумочки у Кирпича за пазухой (не имевший места в реальности)
>
>То есть выходит Жеглов сумочку Кирпичу не подбрасывал? (факт не имел места в реальности)

Как это не имел? Имел в реальности.

>>>Оснований считать, что там фигурировал факт нахождения ридикюля за пазухой нет.
>>
>>Как это нет - если об этом сказано прямым текстом?
>
>Цетируйте. Я такого не читал.

Уже раз семь процитировали
"Понятых быстро - у него ридикюль за пазухой"

Зачем нужно было засовывать за пазуху ридикюль и звать понятых, удерживая при жтом Кирипича силой?

>>...а потом был засунут Кирпичу за пазуху.
>
>Так где фальсификация доказательств?

Фальсификация факта наличия кошелька у Кирпича.

>>>На чем основано уверенность что нахождение сумки за пазухой Сапрыкина зафиксировано в деле?
>>
>>На том что вызывались понятые чтобы зафиксировать этот факт.
>
>Понятые обязательны при досмотре задержаного. Из факта их наличия нельзя делать выводы о содержании протокола, кроме подписей самих понятых.

А зачем удерживать Кирпича силой до их прихода? Он же не оказывал сопротивлния когда его сопровождали в отделение?

>>"Значит срок уже имеешь" (с)
>
>И что? Говорить о степени доказаности вины подозреваемого Жеглов может что угодно.

Жеглов делает этот вывод после того как при понятых из за пазухи был изъят кошелек, т.е этот факт им кладется в основу обвинения.

>Главное не подделывать улики.

Что и происходит.

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 14:03:18)
Дата	11.08.2004 14:10:08

Re: Ну да

Главное не подделывать улики.
+++
А что касается кошелька, ... я просто обошел некоторые ... процессуальные формальности.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/845359.htm
Alexej

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 14:10:08)
Дата	11.08.2004 14:23:19

Re: Ну да

Алексей Мелия
> Главное не подделывать улики.
>+++
>А что касается кошелька, ... я просто обошел некоторые ... процессуальные формальности.

Жеглов действительно делал вид, что "обходит процессуальные формальности", так же как он делал вид, что говорит по телефону. А Шарапов делал вид, что он освободившейся из тюрьмы уголовник и участник подготавливавшегося нападения на сотрудников милиции. И Векшин, и Жеглов, и Шарапов устраивали спектакль перед подозреваемыми в преступлениях. У Жеглова и Шарапова спектакль получился, а Векшину зритель не поверил…

А вот о том, что Жеглов действительно включил выдуманную улику в материалы дела не говорится. Напротив показывается. что ему это ненужно. Поэтому обвинения в его адрес безосновательны.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 14:23:19)
Дата	11.08.2004 14:25:49

Ре: Ну да

>Жеглов действительно делал вид,
+++
Последний раз.. "я ОБОШЕЛ... процессуальные формальности".

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 14:25:49)
Дата	11.08.2004 14:35:22

Ре: Ну да

Алексей Мелия

>>Жеглов действительно делал вид,
>+++
>Последний раз.. "я ОБОШЕЛ... процессуальные формальности".

И что? Разговор с Сапрыкиным котрый Вы цитируете спектакль, что показано в эпизоде с телефоном.

Векшин то же говорил подозреваемому, что хочет сберкассу ограбить, то же выходит преступник, только гораздо опаснее Жеглова.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 14:35:22)
Дата	11.08.2004 14:40:35

Ре: Ну да

>И что? Разговор с Сапрыкиным котрый Вы цитируете спектакль, что показано в эпизоде с телефоном.
+++
Ваши доказательства что Жеглов говоря "мы знаем что я обошел УПК" врал.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 14:40:35)
Дата	11.08.2004 14:44:19

Ре: Ну да

Алексей Мелия
>>И что? Разговор с Сапрыкиным котрый Вы цитируете спектакль, что показано в эпизоде с телефоном.
>+++
>Ваши доказательства что Жеглов говоря "мы знаем что я обошел УПК" врал.

Утверждение о том, что разговор спекталь, котрому нельзя верить, основано на эпизоде с телефоном. Какая часть разговора правда, а какая нет судить не берсь. На основе чего Вы делаете Ваши выводы мне непонятно.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 14:44:19)
Дата	11.08.2004 14:51:14

Ре: Ну да

Какая часть разговора правда, а какая нет судить не берсь.
+++
"Жеглов не нарушал закон"(с) Мелия

На основе чего Вы делаете Ваши выводы мне непонятно.
+++
Была совершенна кража.
Преступник успел сбросить улику, т.е. доказательств не было.
Оперативник засунул скинутый кошелек ему запазуху.
После чего были приглашены понятые.
После етого преступник был направлен в камеру и его впоследствии ожидал суд.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 14:51:14)
Дата	11.08.2004 15:51:19

Ре: Ну да

Алексей Мелия
>Какая часть разговора правда, а какая нет судить не берсь.
>+++
>"Жеглов не нарушал закон"(с) Мелия

Пока не доказано обратного.

>Была совершенна кража.
>Преступник успел сбросить улику, т.е. доказательств не было.
>Оперативник засунул скинутый кошелек ему запазуху.
>После чего были приглашены понятые.
>После етого преступник был направлен в камеру и его впоследствии ожидал суд.

При этом нет данных о том, что кошелек "за пазухой" собирались предъвлять суду. Жеглову нужны были правдивые показания. Он их добился. Эти показания и пойдут в суд.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 15:51:19)
Дата	11.08.2004 16:08:58

Ре: Ну да

>Пока не доказано обратного.
+++
Изменение местоположения похищенного предмета путем подбрасывания его подозреваемому.

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 16:08:58)
Дата	11.08.2004 16:31:29

Назавите конкретный состав преступления или хотя бы правонарушения (-)

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 16:31:29)
Дата	11.08.2004 17:35:28

Ре: За что Жеглов задержал Кирпича?

Мы работники МУРа, задержали на ваших глазах
рецидивиста-карманника. Прошу расступиться и дать нам вывести его из троллейбуса. Свидетелей и потерпевшую гражданку просим пройти в 17-е отделение милиции - это тут рядом, в Колобовском переулке...

- Пока я держу его, доставьте сюда понятых! Мигом! У него краденый ридикюль за пазухой! Быстрее...

я сам, без Мурашко, оформляю твое дело, получаешь за свою КРАЖОНКУ два года

Сможете сами квалифицировать?

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 17:35:28)
Дата	11.08.2004 17:51:52

Причем здесь Ваши обвинения в адрес Жеглова?

Алексей Мелия

Причем здесь Ваши обвинения в адрес Жеглова: "Изменение местоположения похищенного предмета путем подбрасывания его подозреваемому."?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 17:51:52)
Дата	11.08.2004 18:00:28

Re: Причем здесь...

>Причем здесь Ваши обвинения в адрес Жеглова: "Изменение местоположения похищенного предмета путем подбрасывания его подозреваемому."?
+++
Статья 176. Протокол выемки, обыска, наложения ареста на имущество
В отношении предметов ... подлежащих изъятию, должно быть указано, ... в каком именно месте и при каких обстоятельствах они обнаружены.
Alexej

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 18:00:28)
Дата	11.08.2004 18:16:56

Причем здесь это?

Алексей Мелия

В чем именно виноват Жеглов?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 18:16:56)
Дата	11.08.2004 18:22:01

Ре: Причем здесь...

>В чем именно виноват Жеглов?
+++
"обошел (=нарушил) процессуальные требования (=закон)"
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 18:22:01)
Дата	11.08.2004 18:31:27

В чем именно виноват Жеглов?

Алексей Мелия
>"обошел (=нарушил) процессуальные требования (=закон)"

Какие именно процесуальные требования?
Какие процесуальные действия он совершел?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 18:31:27)
Дата	11.08.2004 18:34:45

Re: В чем...

>Какие именно процесуальные требования?
>Какие процесуальные действия он совершел?
+++
Статья 69. Доказательства

Доказательствами по уголовному делу являются любые фактические данные, на основе которых в определенном законом порядке орган дознания, следователь и суд устанавливают наличие или отсутствие общественно опасного деяния, виновность лица, совершившего это деяние, и иные обстоятельства, имеющие значение для правильного разрешения дела.

Эти данные устанавливаются: показаниями свидетеля, показаниями потерпевшего, показаниями подозреваемого, показаниями обвиняемого, заключением эксперта, актами ревизий и документальных проверок, вещественными доказательствами, протоколами следственных и судебных действий и иными документами.

Доказательства, полученные с нарушением закона, признаются не имеющими юридической силы и не могут быть положены в основу обвинения, а также использоваться для доказывания обстоятельств, перечисленных в статье 68 настоящего Кодекса.
Alexej

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 18:34:45)
Дата	11.08.2004 18:42:15

В чем виноват Жеглов?

Алексей Мелия
>>Какие именно процесуальные требования?
>>Какие процесуальные действия он совершел?
>+++
> Статья 69. Доказательства

>Доказательства, полученные с нарушением закона, признаются не имеющими юридической силы и не могут быть положены в основу обвинения, а также использоваться для доказывания обстоятельств, перечисленных в статье 68 настоящего Кодекса.

Какие доказательства были собраны Жегловым с нарушением закона?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 18:42:15)
Дата	11.08.2004 18:52:17

Ре: В чем...

>Какие доказательства были собраны Жегловым с нарушением закона?
+++
Изятие похищенного Кирпичем не с надлежащего места. Каким конкретно актом ето было оформлено на данном етапе дисскуссии уже не важно.:И)

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 18:52:17)
Дата	11.08.2004 18:59:32

Ре: В чем...

Алексей Мелия

>>Какие доказательства были собраны Жегловым с нарушением закона?
>+++
>Изятие похищенного Кирпичем не с надлежащего места.

Жеглов поднял кошелек с пола. Что он должен был делать? Оставить кошелек в трамвае?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 18:59:32)
Дата	11.08.2004 19:04:25

Ре: В чем...

>Жеглов поднял кошелек с пола. Что он должен был делать? Оставить кошелек в трамвае?
+++
После возбуждения уголовного дела, следователь протоколом выемки изымает у опера НАЙДЕННЫЕ предметы и затем допрашивает по факту- где, когда и т.д. был найден предмет.
Протокол выемки и протокол допроса также являются доказательствами по делу.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 19:04:25)
Дата	11.08.2004 19:17:46

В чем виноват Жеглов?

Алексей Мелия
>>Жеглов поднял кошелек с пола. Что он должен был делать? Оставить кошелек в трамвае?
>+++
>После возбуждения уголовного дела, следователь протоколом выемки изымает у опера НАЙДЕННЫЕ предметы и затем допрашивает по факту- где, когда и т.д. был найден предмет.

Данные действия в книге не описаны. Что сказал Жеглов неизвестно. При наличии признания Сапрыкина и информации о браслете ему не было нужно сообщать ложные сведения.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 19:17:46)
Дата	11.08.2004 19:32:31

Ре: В чем...

>Данные действия в книге не описаны.
+++
"должен был"

При наличии признания Сапрыкина и информации о браслете ему не было нужно сообщать ложные сведения.
+++
Но он тем не менее сообщил.

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 19:32:31)
Дата	11.08.2004 19:44:03

Это что-то новое

Алексей Мелия

> При наличии признания Сапрыкина и информации о браслете ему не было нужно сообщать ложные сведения.
>+++
>Но он тем не менее сообщил.

В книге была сцена беседы Жеглова со следователем/дознавателем по делу Сапрыкина?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 19:44:03)
Дата	11.08.2004 19:49:22

Ре: Это что-то...

>В книге была сцена беседы Жеглова со следователем/дознавателем по делу Сапрыкина?
+++
В третий раз
"Так ведь не поздно, давай вернемся в семнадцатое, сделаем оба заявление, что кошелька он никакого не резал из сумки, а взял я его с пола и засунул ему за пазуху!"

Т.е. в материалах дела (Акте изятия либо Протоколе) находящихся в 17 отделении сказано что кошелек был изят из запазухи.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 19:49:22)
Дата	11.08.2004 19:59:33

Не следует.

Алексей Мелия

>"Так ведь не поздно, давай вернемся в семнадцатое, сделаем оба заявление, что кошелька он никакого не резал из сумки, а взял я его с пола и засунул ему за пазуху!"

>Т.е. в материалах дела (Акте изятия либо Протоколе) находящихся в 17 отделении сказано что кошелек был изят из запазухи.

Не вижу логической связи. Почему Жеглов не мог сказать этого при отсутвии упоминания в протоколе местонахождения кошелька?

Жеглов лишь предлогает сделать ложное завление искажающие обстоятельства дела: "кошелька он никакого не резал из сумки". Но не делает его.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 19:59:33)
Дата	11.08.2004 20:01:57

Ре: Читайте последние 9 слов в предложении (вместе с предлогами). (-)

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 20:01:57)
Дата	11.08.2004 20:11:24

Прочитал

Алексей Мелия

Осталось понять как из этих 9 слов вы узнали что есть и чего нет в деле.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 20:11:24)
Дата	11.08.2004 20:15:02

Ре: Прочитал

>Алексей Мелия

>Осталось понять как из этих 9 слов вы узнали что есть и чего нет в деле.
+++
"Так ведь не поздно, давай вернемся в семнадцатое, сделаем оба заявление, что ... взял я его(кошелек) с пола и засунул ему за пазуху!"

Кирпич арестован?
Арестован за кражу?
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 20:15:02)
Дата	11.08.2004 20:23:47

Так где связь то?

Алексей Мелия

>Кирпич арестован?
>Арестован за кражу?

Возможно. Но как факт ареста позволет установить то, что в деле было зафиксировано, что кошелек у Сапрыкина находился за пазухой? Зачем Жеглову это фиксировать?

На чем основано это утверждение: "Т.е. в материалах дела (Акте изятия либо Протоколе) находящихся в 17 отделении сказано что кошелек был изят из запазухи."?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 20:23:47)
Дата	11.08.2004 20:30:44

Ре: Так где...

Но как факт ареста позволет установить то, что в деле было зафиксировано, что кошелек у Сапрыкина находился за пазухой?
+++
На основе ТОЛьКО одних признательных показаний осудить практически очень трудно. Нужны еще доказательства.
Факт обнаружения запазухой таковым и является.

>На чем основано это утверждение: "Т.е. в материалах дела (Акте изятия либо Протоколе) находящихся в 17 отделении сказано что кошелек был изят из запазухи."?
+++
На УПК.

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 20:30:44)
Дата	11.08.2004 20:41:27

Ре: Так где...

Алексей Мелия
>Но как факт ареста позволет установить то, что в деле было зафиксировано, что кошелек у Сапрыкина находился за пазухой?
>+++
>На основе ТОЛьКО одних признательных показаний осудить практически очень трудно.

Есть похищеный кошелек, разрезаная сумка, прошлое Сапрыкина И его признательные показания.

Жеглову же вообще-то информация о браслете, а не срок для Сапрыкина. Зачем ему рисковать?

>>На чем основано это утверждение: "Т.е. в материалах дела (Акте изятия либо Протоколе) находящихся в 17 отделении сказано что кошелек был изят из запазухи."?
>+++
>На УПК.

Как?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 13:26:26)
Дата	11.08.2004 13:30:47

Re: Ну да

>А такой протокол составлялся?
+++
- Пока я держу его, доставьте сюда понятых! Мигом! У него краденый ридикюль за пазухой! Быстрее...
Четверо посторонних людей, не считая дежурных милиционеров, видели, как у Кирпича достали из-за пазухи ридикюль,
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/845170.htm

>Так какие именно доказательства он фальсифицировал?
+++
Я наврал! Я наврал! Я засунул ему за пазуху кошель!
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/845281.htm

Alexej

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 13:30:47)
Дата	11.08.2004 13:48:54

Re: Ну да

Алексей Мелия

>- Пока я держу его, доставьте сюда понятых! Мигом! У него краденый ридикюль за пазухой! Быстрее...
>Четверо посторонних людей, не считая дежурных милиционеров, видели, как у Кирпича достали из-за пазухи ридикюль,

И как из этого можно узнать какой именно протокол составлялся?

>>Так какие именно доказательства он фальсифицировал?
>+++
>Я наврал! Я наврал! Я засунул ему за пазуху кошель!
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/845281.htm

Наврать то он действительно наврал. Но какие доказательства он фальсифицировал?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 13:48:54)
Дата	11.08.2004 13:59:47

Ре: Ну да

>И как из этого можно узнать какой именно протокол составлялся?
+++
Составлялся не протокол. Составляется -Акт изьятия.
Протоколами называются процессуальные документы составленные ПОСЛЕ возбуждения уголовного дела.
До возбуждения уголовного дела собранные материалы именуются- обьяснения, акты изьятия, акт осмотра и т.д.

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 13:59:47)
Дата	11.08.2004 14:11:05

Ре: Ну да

Алексей Мелия

>Составлялся не протокол. Составляется -Акт изьятия.
>Протоколами называются процессуальные документы составленные ПОСЛЕ возбуждения уголовного дела.

Когда задержаного доставляют в отделение составляется протокол личного досмотра.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 14:11:05)
Дата	11.08.2004 14:19:09

Ре: Ну да

>Когда задержаного доставляют в отделение составляется протокол личного досмотра.
+++
Задерживаемого по уголовному делу? Если ответ да, то дайте пжалста ссылку на конкретную статью УПК где про ето говорится.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 14:19:09)
Дата	11.08.2004 16:07:10

Ре: Ну да

Алексей Мелия

>>Когда задержаного доставляют в отделение составляется протокол личного досмотра.
>+++
>Задерживаемого по уголовному делу?

Оперативники, да еще в трамвае уголовных дел не возбуждают. Сведений о том, что Сапрыкин задержан всвязи с ранее возбужденому уголовным делом нет.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 16:07:10)
Дата	11.08.2004 16:11:27

Ре: Ну да

Сведений о том, что Сапрыкин задержан всвязи с ранее возбужденому уголовным делом нет.
+++
Т.е. он задержан за административное правонарушение?...
Какое если не секрет.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 16:11:27)
Дата	11.08.2004 16:43:03

Такой вариант наиболее вероятен.

Алексей Мелия

>Т.е. он задержан за административное правонарушение?...
>Какое если не секрет.

Такой вариант наиболее вероятен. Состав правонарушения - мелкое хищение. Видь размер похищеного пока не определен. Сделано этот будет только после досмотра.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 16:43:03)
Дата	11.08.2004 17:36:51

Ре: Такой вариант...

>Такой вариант наиболее вероятен. Состав правонарушения - мелкое хищение. Видь размер похищеного пока не определен. Сделано этот будет только после досмотра.
***
Вы проиворечите сами себе. Если размер похищенного пока не определен, то откуда известно что оно мелкое?..
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 17:36:51)
Дата	11.08.2004 17:49:47

Про презумпцию невиновности слышали?

Алексей Мелия

>>Такой вариант наиболее вероятен. Состав правонарушения - мелкое хищение. Видь размер похищеного пока не определен. Сделано этот будет только после досмотра.
>***
>Вы проиворечите сами себе. Если размер похищенного пока не определен, то откуда известно что оно мелкое?..

Где здесь противоречие?

Есть подозрение в хищение кошелька. Но неизвестна стоимость похищенного. Соответственно есть основания подозревать в мелком хищении (есть факт хищения) и пока недостаточно оснований подозревать в краже (неизвестна достаточна ли стоимость похищенного для возбуждения уголовного дела).

Для выяснения обстоятельств Сапрыкина задерживают и производят личный досмотр. Пока досмотр не произведен и содержимое кошелька точно неизвестно нельзя уверенно судить о характере совершенного Сапрыкиным деяния. Сомнения же толкуются сами знаете в какую сторону.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 17:49:47)
Дата	11.08.2004 17:58:08

Ре: Вы про "Покушение на преступление" слышали?

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 17:58:08)
Дата	11.08.2004 18:09:30

Зачем Жеглову так извращатся?

Алексей Мелия

Для подозрения в покушении на кражу также нужны дополнительные основания. То есть должна быть информация о том, что Сапрыкин знал что стоимость похищеного будет превышать минимальный предел уголовной отвественности за кражу.

Задержание по подозрению в совершении административного правонарушения наиболее простой и совершенно законный способ действий.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 18:09:30)
Дата	11.08.2004 18:16:11

Ре: Он не извращается а действует как положено. Но поскольку он

по карманникам не работал, то и результат соответствующий. Т.е. мы видим действия непрофессионала.

>Для подозрения в покушении на кражу также нужны дополнительные основания. То есть должна быть информация о том, что Сапрыкин знал что стоимость похищеного будет превышать минимальный предел уголовной отвественности за кражу.
+++
Можете процитировать закон где ето говорится?...

>Задержание по подозрению в совершении административного правонарушения наиболее простой и совершенно законный способ действий.
+++
Если человек совершил уголовное преступление, задержание его за адмнинистративное правонарушение является незаконным.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 18:16:11)
Дата	11.08.2004 18:20:46

Ре: Он не...

Алексей Мелия

>>Для подозрения в покушении на кражу также нужны дополнительные основания. То есть должна быть информация о том, что Сапрыкин знал что стоимость похищеного будет превышать минимальный предел уголовной отвественности за кражу.
>+++
>Можете процитировать закон где ето говорится?...

Где говорится что для подозрения нужны основания?

>Если человек совершил уголовное преступление, задержание его за адмнинистративное правонарушение является незаконным.

При условии если есть информация о совершении им уголовного преступления.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 18:20:46)
Дата	11.08.2004 18:24:58

Ре: Он не...

>Где говорится что для подозрения нужны основания?
+++
Нет. Ваше второе предложение о "дополнительных основаниях".

>При условии если есть информация о совершении им уголовного преступления.
+++
Присутствие при совершение (покушнии на совершение) кражи не является таким основанием?

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 18:24:58)
Дата	11.08.2004 18:36:14

Ре: Он не...

Алексей Мелия

>>Где говорится что для подозрения нужны основания?
>+++
>Нет. Ваше второе предложение о "дополнительных основаниях".

Дополнительные к подозрением на совершение мелкого хищения.

>Присутствие при совершение (покушнии на совершение) кражи не является таким основанием?

Не является если нет достаточной информации о том что совершена кража (покушение на кражу).

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 18:36:14)
Дата	11.08.2004 18:49:44

Ре: Он не...

>Дополнительные к подозрением на совершение мелкого хищения.
++
Если сумма похищенного не превышает необходимый минимум, то в соответствии с практикой (Постановлениями) ВС щитается, что в етом случае проис ходит покушение.

>Не является если нет достаточной информации о том что совершена кража (покушение на кражу).
+++
Т.е. Жеглов ЗАДЕРЖАЛ Кирпича не имея достаточных оснований?...
Ну я так далеко не иду в своих "претензиях".

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 18:49:44)
Дата	11.08.2004 19:10:28

Ре: Он не...

Алексей Мелия
>>Дополнительные к подозрением на совершение мелкого хищения.
>++
>Если сумма похищенного не превышает необходимый минимум, то в соответствии с практикой (Постановлениями) ВС щитается, что в етом случае проис ходит покушение.

Мне неизвестно как оно было в 1945 году.

Что касается положения дел в более близком нам 1999 году, то вот не закон, а статья по этому вопросу:

"Во-первых, практически невозможно привлечь к уголовной ответственной лиц, специализирующихся на совершении карманных краж, когда похищается чужое имущество на сумму менее одного минимального размера оплаты труда. Совершая данный вид кражи, виновный действует с неопределенным умыслом и согласен на завладение имуществом на любую сумму. Поэтому квалифицировать действия карманника при причинении собственнику ущерба менее 1МРОТ как покушение на кражу нельзя, так как покушение совершается только с прямым умыслом."
http://lawtech.agava.ru/pub/a158.htm

>>Не является если нет достаточной информации о том что совершена кража (покушение на кражу).
>+++
>Т.е. Жеглов ЗАДЕРЖАЛ Кирпича не имея достаточных оснований?...

Не имея достаточных оснований, что бы считать случившиеся покушением на кражу.

>Ну я так далеко не иду в своих "претензиях".

Не нужно передергиваить.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 19:10:28)
Дата	11.08.2004 19:14:57

Ре: Он не...

>Мне неизвестно как оно было в 1945 году.
+++
Аналогия.

>"Во-первых, практически невозможно привлечь к уголовной ответственной лиц, специализирующихся на совершении карманных краж, когда похищается чужое имущество на сумму менее одного минимального размера оплаты труда. Совершая данный вид кражи, виновный действует с неопределенным умыслом и согласен на завладение имуществом на любую сумму. Поэтому <б>квалифицировать действия карманника при причинении собственнику ущерба менее 1МРОТ как покушение на кражу нельзя, так как покушение совершается только с прямым умыслом."
> http://lawtech.agava.ru/pub/a158.htm
+++
А ето бред. "Совершение кражи с НЕОПРЕДЕЛЕННЫМ умыслом.

>Не имея достаточных оснований, что бы считать случившиеся <б>покушением на кражу.
+++
Отчего же?

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 19:14:57)
Дата	11.08.2004 19:27:07

Ре: Он не...

Алексей Мелия

>>"Во-первых, практически невозможно привлечь к уголовной ответственной лиц, специализирующихся на совершении карманных краж, когда похищается чужое имущество на сумму менее одного минимального размера оплаты труда. Совершая данный вид кражи, виновный действует с неопределенным умыслом и согласен на завладение имуществом на любую сумму. Поэтому <б>квалифицировать действия карманника при причинении собственнику ущерба менее 1МРОТ как покушение на кражу нельзя, так как покушение совершается только с прямым умыслом."
>> http://lawtech.agava.ru/pub/a158.htm
>+++
>А ето бред. "Совершение кражи с НЕОПРЕДЕЛЕННЫМ умыслом.

С вполне определенным умыслом направленым на хищение имущества. Но без умысла похитить имущество определенной стоимости.

Автор статьи более менее известный юрист. Ему я доверяю больше, чем безадресным отсылам к постановлениям.

>>Не имея достаточных оснований, что бы считать случившиеся <б>покушением на кражу.
>+++
>Отчего же?

См. статью.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 19:27:07)
Дата	11.08.2004 19:38:17

Ре: Он не...

>С вполне определенным умыслом направленым на хищение имущества. Но без умысла похитить имущество определенной стоимости.
+++
Нету такой формы умысла "неопределенный".

>Автор статьи более менее известный юрист.
+++
Скорее менее чем более.

Ему я доверяю больше, чем безадресным отсылам к постановлениям.
+++
А зря. Читайте КоАП и УК

Статья 7.27. Мелкое хищение
Мелкое хищение чужого имущества путем кражи, мошенничества, присвоения или растраты при отсутствии признаков преступлений, предусмотренных частями ВТОРОЙ, ... Уголовного кодекса Российской Федерации,

Статья 158. Кража
1. Кража, то есть тайное хищение чужого имущества, -
2. Кража, совершенная:
г) из одежды, сумки или другой ручной клади, находившихся при потерпевшем,

>См. статью.
+++
ч. комментарий.

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 19:38:17)
Дата	11.08.2004 19:50:20

Ре: Он не...

Алексей Мелия

>>С вполне определенным умыслом направленым на хищение имущества. Но без умысла похитить имущество определенной стоимости.
>+++
>Нету такой формы умысла "неопределенный".

Автор не утверждает что это одна из форм умысла, предуспетренная УК. Автор указывает на то, что размер похищеного умыслом не определен: "виновный действует с неопределенным умыслом и согласен на завладение имуществом на любую сумму."

>+++
>А зря. Читайте КоАП и УК

>Статья 7.27. Мелкое хищение
>Мелкое хищение чужого имущества путем кражи, мошенничества, присвоения или растраты при отсутствии признаков преступлений, предусмотренных частями ВТОРОЙ, ... Уголовного кодекса Российской Федерации,

Один из признаков стоимость украденого имущества.

>Статья 158. Кража
>1. Кража, то есть тайное хищение чужого имущества, -
>2. Кража, совершенная:
>г) из одежды, сумки или другой ручной клади, находившихся при потерпевшем,

Ни какого противоречия с тем, что пишет автор статьи. И никаких ссылок на постановление ВС о корманниках.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 19:50:20)
Дата	11.08.2004 19:55:36

Ре: Он не...

>>Статья 7.27. Мелкое хищение
>>Мелкое хищение чужого имущества путем кражи, мошенничества, присвоения или растраты при отсутствии признаков преступлений, предусмотренных частями ВТОРОЙ, ... Уголовного кодекса Российской Федерации,
>
>Один из признаков стоимость украденого имущества.
+++
Расшифровываю- если есть признаки предусмотренные частью второй ст.158 УК (кража из кармана, сумки и т.д.) то такая кража не щитается мелкой.

>Ни какого противоречия с тем, что пишет автор статьи.
+++
Читайте вдумчивей.

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 19:55:36)
Дата	11.08.2004 20:12:28

Надеетись что у меня нет УК?

Алексей Мелия

Алексей Мелия

>Расшифровываю- если есть признаки предусмотренные частью второй ст.158 УК (кража из кармана, сумки и т.д.) то такая кража не щитается мелкой.

Боюсь что это предусмотрено Вами, а не ст. 158 УК.

Вот текст ст. 158

"Статья 158. Кража

1. Кража, то есть тайное хищение чужого имущества, -
наказывается штрафом в размере от двухсот до семисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до семи месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет.
2. Кража, совершенная:
а) группой лиц по предварительному сговору;
б) неоднократно;
в) с незаконным проникновением в жилище, помещение либо иное хранилище;
г) с причинением значительного ущерба гражданину, -
наказывается штрафом в размере от семисот до одной тысячи минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от семи месяцев до одного года либо лишением свободы на срок от двух до шести лет со штрафом в размере до пятидесяти минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца либо без такового.
3. Кража, совершенная:
а) организованной группой;
б) в крупном размере;
в) лицом, ранее два или более раза судимым за хищение либо вымогательство, - наказывается лишением свободы на срок от пяти до десяти лет с конфискацией имущества или без таковой. "

В части второй и да же третьей про "кражу из кармана, сумки и т.д" не упоминается.

>>Ни какого противоречия с тем, что пишет автор статьи.
>+++
>Читайте вдумчивей.

Вы хотя бы ссылайтесь вдумчивей.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 20:12:28)
Дата	11.08.2004 20:20:44

Ре: А вы яндексом наберите

http://zakon.kuban.ru/uk96/st/158.shtml

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 20:20:44)
Дата	11.08.2004 20:34:33

Форум то исторический

Алексей Мелия

> http://zakon.kuban.ru/uk96/st/158.shtml

Это текст статьи после поправок 2002 года.
Вы же на его основе объвили бредом статью написаную в 1999 году, в котрой говорится о ситуации до принятия этих поправок:
http://lawtech.agava.ru/pub/a158.htm

Жеглов он до 2002 года действовал.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/