От В. Кашин
К Exeter
Дата 11.08.2004 13:20:38
Рубрики Современность;

Американцы отказались потому, что они им не очень нужны в принципе

Добрый день!

При возможностях их сухопутной и морской авиации и наличии множества рассредоточенных по всем морям кораблей-носителей КР для американских неядерных МБР осталось бы очень мало задач - их единственным преимуществом перед авиацией и флотом было бы малое время реакции, а недостатками - огромная стоимость и негативные политические последствия при каждом использовании.
А вот для нас МБР могут стать единственным средством нанесения неядерных ударов по территории развитых стран Запада. При этом применяться они будут уже в условиях масштабного конфликта с Западом, когда о глобальной стабильности говорить уже будет бесполезно. В отличие от ядерных МБР, неядерные никогда не будут применяться массово. Принятие противником о встречном ядерном ударе в ответ на пуск одиночной МБР маловероятно, особенно если факт наличия у нас неядерных МБР и намерение их применять будут заранее декларированы на политическом уровне. В локальных конфликтах применить их мы не сможем, это так.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (11.08.2004 13:20:38)
Дата 11.08.2004 14:20:48

Наоборот

Вы просто не в курсе. Разработка "глобальной ударной системы" как раз основной бзик американцев сейчас. И все первые проекты вращались вокруг создания неядерных БЧ для "Минитменов", МХ и "Трайдентов". Но от этого отказались именно главным образом по соображениям опасности таких решений для стратегической стабильности. И исходя из этих соображений Конгресс недавно вообще фактически запретил создание CAV c использованием МБР или БРПЛ: запрещается "to develop, integrate, or test a CAV variant that includes any nuclear or conventional weapon. . . [or] develop, integrate, or test a CAV for launch on any intercontinental ballistic missile or submarine-launched ballistic missile".



Вот типичная статья про эти проблемы, например:

JANE'S DEFENCE WEEKLY - MARCH 31, 2004

Air force assesses strike risk options

MICHAEL SIRAK JDW Staff Reporter
Washington, DC

The US Air Force (USAF) is considering a series of options to lessen the chance that third parties could mistake the launch of its next-generation global strike system as a nuclear-armed ballistic missile strike heading their way.
They range from confidence-building measures to technical adjustments to how the weapon would be used.
The air force is designing the Common Aero Vehicle (CAV) to carry conventional munitions through space and attack targets thousands of kilometres away within several hours of launch from coastal bases in the US (JDW 12 December 2001). Expendable rocket boosters would carry the CAVs into space at first, with re-usable launch vehicles envisaged for later decades.
Flight tests of a prototype CAV and small expendable launch vehicle are expected to start around 2006. Initial fielding could occur around 2009 to meet a Department of Defense (DoD)- validated requirement for a Prompt Global Strike capability.
Air force officials say the CAV would free the US from a reliance on forward bases in order to attack targets deep inside hostile territory. Its use, however, carries potential risk, say outside observers, because other countries, especially nuclear powers like China and Russia, could mistake it for a long-range nuclear-armed ballistic missile and might therefore be prompted to respond with their own nuclear launch.
The USAF maintains that CAV launches could look qualitatively different from other rocket missions, but does acknowledge the concern.
"Use of intercontinental ballistic missile [ICBM]-like boosters with conventional weapons is decidedly different and unprecedented," states the service in the report 'Concept of Operations for the Common Aero Vehicle' that it issued to the US Congress in February. "As a result, the DoD has an obligation to minimise the risk of third-party miscalculation."
Accordingly, the service says it is exploring a series of new operational measures (see box).
"While no system can totally preclude all potential misperceptions, the DoD believes this risk can be managed to very acceptable levels," states the report.
A US State Department official familiar with the report told JDW that he is "heartened" that the air force is considering a broad range of options. "This is an issue of serious concern," he noted, adding, however, that it is still too early for formal talks with other nations because the US has not yet formulated its policy on the CAVs.
The air force has also discussed at times the option of placing conventional warheads on existing Minuteman III or Peacekeeper ICBMs, but the idea is not currently favoured, said Col Rick Patenaude, chief of the deterrence and strike division in the Air Force Space Command's requirements directorate.
"We want to do everything we can to eliminate, or at least mitigate, the risk of somebody misunderstanding what is on top of the missile," he told JDW. "Would you put a Common Aero Vehicle on a Minuteman III? My answer is 'no'. Would you put a Common Aero Vehicle on a Peacekeeper? My answer is 'no'."
The Common Aero Vehicle
The CAV is under development as part of the USAF-Defense Advanced Research Projects Agency Force Application and Launch from the Continental US programme.
The vehicle is envisaged as an unpowered yet manoeuvrable shroud that protects a payload of weapons through the rigours of space and atmospheric re-entry and delivers it precisely over a target.
The initial CAV design, coupled with an expendable booster, is expected to have a range of up to 3,000nm (JDW 2 July 2003). Later configurations, operating with re-usable launch systems, would place targets up to 9,000nm away within reach, according to the air force. The initial CAV will carry up to 454kg of munitions. The air force does not plan to develop weapons unique to the CAV, but instead intends to incorporate emerging munitions on to it.
These munitions include the BLU-116 Advanced Unitary Penetrator, Brilliant Anti-Armor (also known as the Brilliant Anti-Tank, BAT) submunition, nascent Small Diameter Bomb and yet-to-be-developed Wide-Area Search Autonomous Attack Miniature Munition. Together they would provide the capability to strike hardened and deeply buried fixed sites, as well as moving and relocatable assets.
CAVs could also deploy sensor payloads, including small unmanned aircraft and unattended ground sensors, according to the air force.
The CAV's real value is "timely arrival" against operational forces, said Gregory Jenkins, director of advanced concepts in the Air Armaments Center at Eglin Air Force Base, Florida, during an interview in November 2003. "CAV is supposed to be like a cutting-edge vehicle that gets there first when you don't have anything else to get there and you have a need . . . When the tanks are rolling into some town doing ethnic cleansing, you have to be able to stop them before they get there. We already know how to kill those targets. We just have to get the [munitions] there fast."
Measures to minimise the risks
* Expanding existing military-to-military consultations, such as the Russia-US Defence Consultative Group, to include information on emerging weapon systems like the CAV;
* Amending existing international agreements on launch notifications such as the May 1988 Russia-US pact, which provides for at least 24 hours' notice before ICBM and submarine-launched ballistic missile test flights;
* Allowing on-site inspections of CAV launch sites that are more intrusive and frequent than visits allowed at ICBM bases under the Strategic Arms Reduction Treaty;
* Establishing launch notification 'hotlines' and using other ad hoc 'back-channel' communications to advise other nations' leaderships - at the times and levels appropriate to the circumstances - of the imminent use of a CAV;
* Declaring nuclear-free CAV launch sites at coastal bases in the US to distinguish them from ICBM sites in the northern central US so that future Chinese, Russian and other nations' overhead surveillance satellites could more easily identify the launch points and recognise the non-nuclear nature of the launch;
* Incorporating CAV launch data into shared early-warning projects like the Joint Data Exchange Centre that Russia and the US have agreed to establish in Moscow; and
* Creating specific launch profiles for CAV missions to differentiate them from nuclear-tipped ICBMs such as unique flight trajectories, plume intensities and number of booster stages employed.


А вот про решение Конгресса на серьезные ограничения на CAV:

JANE'S DEFENCE WEEKLY - AUGUST 11, 2004

US Congress puts clamps on space project

MICHAEL SIRAK JDW Staff Reporter
Washington, DC

The US Congress has limited the development of an ambitious US Air Force long-range strike system until more is done diplomatically to mitigate the chance that third-party nations could misconstrue its use as the launch of a nuclear-tipped ballistic missile.
The Defense Advanced Research Projects Agency (DARPA), together with the air force, requested $21.6 million from Congress in Fiscal Year 2005 (FY05) to continue work on the Common Aero Vehicle (CAV), with the goal of beginning prototype flight testing around 2006.
The CAV is an atmospheric re-entry shroud envisaged to carry conventional munitions through space and attack targets thousands of miles away within several hours of launch. At first it would be carried aboard expendable rocket boosters; eventually the air force plans to operate it on reusable space launch vehicles.
Outside observers say - and US defence officials have acknowledged that - the launch of a CAV could resemble the profile of an intercontinental ballistic missile in flight, especially when carried on an expendable booster. This could lead to miscalculation on the part of other nations that have nuclear weapons capabilities, leading to an unintended escalation of a crisis with potentially catastrophic consequences, they note.
Concerned that safeguards are not in place to prevent such miscalculations, congressional appropriators reduced the programme's funding by $5 million in the final version of the FY05 defence spending bill that they completed at the end of July.
Further, they inserted language that bars the programme from using any of the $16.6 million "to develop, integrate, or test a CAV variant that includes any nuclear or conventional weapon. . . [or] develop, integrate, or test a CAV for launch on any intercontinental ballistic missile or submarine-launched ballistic missile".
Instead, the CAV programme can only apply the funds toward "the development of hypersonic technologies for non-weapons related research, such as micro-satellite or other satellite launch requirements," they said.
They noted, however, that they would consider expanding the scope of the CAV programme in subsequent years "if safeguards negotiated among our international partners have been put in place".
CAV programme officials are adjusting to the congressional action. "We are currently reviewing the FY05 language and determining the impact on the programme," DARPA spokeswoman Jan Walker told JDW. CAV activities are part of the larger DARPA-led long-range strike technology development effort, dubbed the Force Application and Launch from the Continental US programme.
The air force issued a report to Congress in February that outlined a series of potential confidence-building measures like enhanced military-to-military consultations, launch notification hotlines, nuclear-free CAV launch sites and on-site inspections.




С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (11.08.2004 14:20:48)
Дата 11.08.2004 14:50:48

Да нет же

Добрый день!


>Вы просто не в курсе. Разработка "глобальной ударной системы" как раз основной бзик американцев сейчас. И все первые проекты вращались вокруг создания неядерных БЧ для "Минитменов", МХ и "Трайдентов". Но от этого отказались именно главным образом по соображениям опасности таких решений для стратегической стабильности. И исходя из этих соображений Конгресс недавно вообще фактически запретил создание CAV c использованием МБР или БРПЛ: запрещается "to develop, integrate, or test a CAV variant that includes any nuclear or conventional weapon. . . [or] develop, integrate, or test a CAV for launch on any intercontinental ballistic missile or submarine-launched ballistic missile".

Про глобальную ударную систему я в курсе) Но во-первых предлагаемая группировка неядерных МБР имеет мало общего с создаваемой американцами системой - она будет иметь на порядок меньшие масштабы, боее ограниченные возможности и, повторюсь, единственным вариантом ее применения будут редкие, одиночные пуски. "Простая" неядерная МБР - политический инструмент, оружие возмездия, в то время как CAV - многоцелевая система, способная решать разнообразные задачи и применяемая при необходимости массированно.
Во-вторых отказ от МБР и БРПЛ в качестве носителей CAV у них произошел на фоне наличия других потенциальных возможностей. У нас таких возможностей практически нет - за исключением теоретически осуществимого развертывания собственной небольшой ударной системы в космосе. Которая, отметим, будет испытывать на себе все ограничения, характерные для МБР ( в смысле ее применение также может быть принято за ядерный удар).
В третьих, в приведенной Вами статье дан набор возможных мероприятий по минимизации риска от применения подобной системы. Все они абсолютно применимы к неядерным МБР (их концентрация на нескольких неядерных базах в глубине страны, постоянно открытых для международных инспекций, например). Более того, учитывая принципиальную невозможность для противника сбить современную МБР возможно и оповещение о готовящемся ударе.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (11.08.2004 14:50:48)
Дата 11.08.2004 15:19:05

Это иллюзия

Здравствуйте!

> Про глобальную ударную систему я в курсе) Но во-первых предлагаемая группировка неядерных МБР имеет мало общего с создаваемой американцами системой - она будет иметь на порядок меньшие масштабы, боее ограниченные возможности и, повторюсь, единственным вариантом ее применения будут редкие, одиночные пуски.

Е:
Да как же "редкие", когда Вы этих МБР 100 штук собираетесь иметь?

"Простая" неядерная МБР - политический инструмент, оружие возмездия, в то время как CAV - многоцелевая система, способная решать разнообразные задачи и применяемая при необходимости массированно.

Е:
Та же самая теоретически система. Масштаб ее применения - другой вопрос.


> Во-вторых отказ от МБР и БРПЛ в качестве носителей CAV у них произошел на фоне наличия других потенциальных возможностей.

Е:
Нет, Вы чего-то недопоняли. Отказ от МБР в качестве носителей CAV произошел в пользу создания специального носителя CAV - в частности, как вариант, гиперзвукового БЛА.



У нас таких возможностей практически нет - за исключением теоретически осуществимого развертывания собственной небольшой ударной системы в космосе. Которая, отметим, будет испытывать на себе все ограничения, характерные для МБР ( в смысле ее применение также может быть принято за ядерный удар).
> В третьих, в приведенной Вами статье дан набор возможных мероприятий по минимизации риска от применения подобной системы. Все они абсолютно применимы к неядерным МБР (их концентрация на нескольких неядерных базах в глубине страны, постоянно открытых для международных инспекций, например). Более того, учитывая принципиальную невозможность для противника сбить современную МБР возможно и оповещение о готовящемся ударе.

Е:
Все эти мероприятия приведены, и как видите, сочтены в итоге недостаточными.

Ваша же идея порочна потому, что Вы вообще всерьез собираетесь стрелять неядерными БГ по территории США и их союзников. АМериканцы же даже CAV собираются пулять только по бананиям всяким. Никакое применение Россией БР или КР по территории США невозможно в принципе (и наоборот) - любой запуск будет итерпретирован как удар стратегического значения, в ответ на который последует масштабное применение СЯС. И ссылки на неядерную БГ не спасут - где гарантия, что она будет именно неядерной, и где гарантия, что даже неядерной БГ Вы не попытаетесь уничтожить высшее руководство или поразить командные центры СЯС?

Поэтому, кстати, "массированные удары "Томагавков" по России тоже невозможны - любые запуски КР по ее территории будут неизбежно интерпретированы как нападение с целью уничтожения СПРН и поражения МСЯС. И ответом даже на ОДИН "Томагавк" будет удар ядерной дубиной. Поэтому Ваше предложение бессмысленно в принципе - обмен неядерными ударами между РФ и США невозможен.

А против всяких бананий и Катаров МБР избыточны - вполне достаточно Ту-95МС с какими-нибудь Х-555 или Х-101.

С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (11.08.2004 15:19:05)
Дата 11.08.2004 16:14:32

Re: Это иллюзия

Добрый день!
>Здравствуйте!

>> Про глобальную ударную систему я в курсе) Но во-первых предлагаемая группировка неядерных МБР имеет мало общего с создаваемой американцами системой - она будет иметь на порядок меньшие масштабы, боее ограниченные возможности и, повторюсь, единственным вариантом ее применения будут редкие, одиночные пуски.
>
>Е:
>Да как же "редкие", когда Вы этих МБР 100 штук собираетесь иметь?
 100 штук, которые будут расходоваться постепенно в ходе конфликта.
>"Простая" неядерная МБР - политический инструмент, оружие возмездия, в то время как CAV - многоцелевая система, способная решать разнообразные задачи и применяемая при необходимости массированно.

>Е:
>Та же самая теоретически система. Масштаб ее применения - другой вопрос.
 В масштабе все дело.

>> Во-вторых отказ от МБР и БРПЛ в качестве носителей CAV у них произошел на фоне наличия других потенциальных возможностей.
>
>Е:
>Нет, Вы чего-то недопоняли. Отказ от МБР в качестве носителей CAV произошел в пользу создания специального носителя CAV - в частности, как вариант, гиперзвукового БЛА.
 Вот гиперзвуковой БЛА и есть другая потенциальная возможность - потенциальная потому, что его они ТЕОРЕТИЧЕСКИ могут создать и довести до принятия на вооружение. У нас шансов на это, увы, нет ввиду органиченных финансовых возможностей.


> У нас таких возможностей практически нет - за исключением теоретически осуществимого развертывания собственной небольшой ударной системы в космосе. Которая, отметим, будет испытывать на себе все ограничения, характерные для МБР ( в смысле ее применение также может быть принято за ядерный удар).
>> В третьих, в приведенной Вами статье дан набор возможных мероприятий по минимизации риска от применения подобной системы. Все они абсолютно применимы к неядерным МБР (их концентрация на нескольких неядерных базах в глубине страны, постоянно открытых для международных инспекций, например). Более того, учитывая принципиальную невозможность для противника сбить современную МБР возможно и оповещение о готовящемся ударе.
>
>Е:
>Все эти мероприятия приведены, и как видите, сочтены в итоге недостаточными.
 Дык не сочтены, их собираются осуществить для CAVов. Хотя, конечно с важной поправкой - CAVу хотят придать специфический launching profile, который отличит его от МБР. Но вот непонятно, зачем, если сам CAV может быть носителем ЯО.
>Ваша же идея порочна потому, что Вы вообще всерьез собираетесь стрелять неядерными БГ по территории США и их союзников. АМериканцы же даже CAV собираются пулять только по бананиям всяким. Никакое применение Россией БР или КР по территории США невозможно в принципе (и наоборот) - любой запуск будет итерпретирован как удар стратегического значения, в ответ на который последует масштабное применение СЯС. И ссылки на неядерную БГ не спасут - где гарантия, что она будет именно неядерной, и где гарантия, что даже неядерной БГ Вы не попытаетесь уничтожить высшее руководство или поразить командные центры СЯС?
 Высшее руководство и командные центры СЯС будут для одиночной МБР в случае войны с Россией (как и любой другой ядерной державой) неуязвимы. Органы управления страной и ВС будут рассредоточены и размещены либо на особо защищенных подземных КП, неуязвимых для неядерных (да и для практически любых ядерных) средств поражения, либо на мобильных пунктах управления, отследить которые будет малореально.
Во-вторых, вы игнорируете политические реалиии, в которых может развиваться наш конфликт с США. США будут прежде всего заинтересованы в максимальном ограничении применения ЯО ибо могут победить в неядерной войне, а вот в случае полномасштабной ядерной войны они даже победив теряют больше, чем получают. Для России ЯО являются единственным козырем, но применять она его будет дозированно. Следовательно, российско-американский конфликт - это наверняка ядерная война, но, скорее всего, ограниченная ядерная война, с применением в основном тактического ЯО.
>Поэтому, кстати, "массированные удары "Томагавков" по России тоже невозможны - любые запуски КР по ее территории будут неизбежно интерпретированы как нападение с целью уничтожения СПРН и поражения МСЯС. И ответом даже на ОДИН "Томагавк" будет удар ядерной дубиной. Поэтому Ваше предложение бессмысленно в принципе - обмен неядерными ударами между РФ и США невозможен.
 Видите ли, такое заявление равносильно заявлению о невозможности войны между РФ и США в принципе. А между тем эта война, при всей ее нежелательности и маловероятности, лежит в основе нашего военного планирования.
>А против всяких бананий и Катаров МБР избыточны - вполне достаточно Ту-95МС с какими-нибудь Х-555 или Х-101.
 Между США и бананиями есть еще несколько достаточно могущественных государств, которые имеют мощные ВС, иногда - ядерное оружие, но не имеют собственной СПРН (во всяком случае полноценной). При некотором изменении политической ситуации в мире и их выходе из под американского зонтика вопрос о неправильной интерпретации ими наших пусков МБР стоять не будет.
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (11.08.2004 16:14:32)
Дата 11.08.2004 17:16:20

Это еще большая иллюзия

Здравствуйте!

>>Е:
>>Да как же "редкие", когда Вы этих МБР 100 штук собираетесь иметь?
> 100 штук, которые будут расходоваться постепенно в ходе конфликта.

Е:
Постепенно - это в течение 48 часов? И вообще, чем удар по АЭС будет отличаться от обычного ядерного нападения?

>>> Во-вторых отказ от МБР и БРПЛ в качестве носителей CAV у них произошел на фоне наличия других потенциальных возможностей.
>>
>>Е:
>>Нет, Вы чего-то недопоняли. Отказ от МБР в качестве носителей CAV произошел в пользу создания специального носителя CAV - в частности, как вариант, гиперзвукового БЛА.
> Вот гиперзвуковой БЛА и есть другая потенциальная возможность - потенциальная потому, что его они ТЕОРЕТИЧЕСКИ могут создать и довести до принятия на вооружение. У нас шансов на это, увы, нет ввиду органиченных финансовых возможностей.

Е:
А оно нам надо? У России нет задачи "скорей-скорей мочить террористов на другом конце земного шара".


>> У нас таких возможностей практически нет - за исключением теоретически осуществимого развертывания собственной небольшой ударной системы в космосе. Которая, отметим, будет испытывать на себе все ограничения, характерные для МБР ( в смысле ее применение также может быть принято за ядерный удар).
>>> В третьих, в приведенной Вами статье дан набор возможных мероприятий по минимизации риска от применения подобной системы. Все они абсолютно применимы к неядерным МБР (их концентрация на нескольких неядерных базах в глубине страны, постоянно открытых для международных инспекций, например). Более того, учитывая принципиальную невозможность для противника сбить современную МБР возможно и оповещение о готовящемся ударе.
>>
>>Е:
>>Все эти мероприятия приведены, и как видите, сочтены в итоге недостаточными.
> Дык не сочтены, их собираются осуществить для CAVов. Хотя, конечно с важной поправкой - CAVу хотят придать специфический launching profile, который отличит его от МБР. Но вот непонятно, зачем, если сам CAV может быть носителем ЯО.

Е:
Не собираются они пока что ничего осуществлять - те предложения взяты из агитационной записки ВВС в Конгресс в феврале, которая, как Вы видите, никакого действия на конгрессменов не оказала и все баллистические трюки с CAV были фактически запрещены.


>>Ваша же идея порочна потому, что Вы вообще всерьез собираетесь стрелять неядерными БГ по территории США и их союзников. АМериканцы же даже CAV собираются пулять только по бананиям всяким. Никакое применение Россией БР или КР по территории США невозможно в принципе (и наоборот) - любой запуск будет итерпретирован как удар стратегического значения, в ответ на который последует масштабное применение СЯС. И ссылки на неядерную БГ не спасут - где гарантия, что она будет именно неядерной, и где гарантия, что даже неядерной БГ Вы не попытаетесь уничтожить высшее руководство или поразить командные центры СЯС?
> Высшее руководство и командные центры СЯС будут для одиночной МБР в случае войны с Россией (как и любой другой ядерной державой) неуязвимы. Органы управления страной и ВС будут рассредоточены и размещены либо на особо защищенных подземных КП, неуязвимых для неядерных (да и для практически любых ядерных) средств поражения, либо на мобильных пунктах управления, отследить которые будет малореально.

Е:
Это все наивное теоретизирование. Что там противник может отследить и поразить - Вы знать не сможете в принципе, а при планировании всегда исходят из худшего. И, соответственно, где гарантия, что летящая ракета не оснащена какой-нибудь супер-пупер проникающей ядерной БГ? Кроме того,
даже неядерные БГ могут быть использованы для разрушения системы СПРН, поражения носителей ЯО и инфраструктуры СЯС. Т.е. где гарантия, что неядерные пуски не будут использоваться для "расчистки" перед ядерным ударом? То, о чем Вы говорите - есть отрицание азбуки ядерного планирования.


> Во-вторых, вы игнорируете политические реалиии, в которых может развиваться наш конфликт с США. США будут прежде всего заинтересованы в максимальном ограничении применения ЯО ибо могут победить в неядерной войне, а вот в случае полномасштабной ядерной войны они даже победив теряют больше, чем получают. Для России ЯО являются единственным козырем, но применять она его будет дозированно. Следовательно, российско-американский конфликт - это наверняка ядерная война, но, скорее всего, ограниченная ядерная война, с применением в основном тактического ЯО.

Е:
Это утопия. Как можно применяя ТЯО избежать эскалации - непонятно. Любой запуск любой ракеты в сторону территории одного из противников немедленно будет воспринят как акт ядерного нападения - с соответствующим ответом.


>>Поэтому, кстати, "массированные удары "Томагавков" по России тоже невозможны - любые запуски КР по ее территории будут неизбежно интерпретированы как нападение с целью уничтожения СПРН и поражения МСЯС. И ответом даже на ОДИН "Томагавк" будет удар ядерной дубиной. Поэтому Ваше предложение бессмысленно в принципе - обмен неядерными ударами между РФ и США невозможен.
> Видите ли, такое заявление равносильно заявлению о невозможности войны между РФ и США в принципе. А между тем эта война, при всей ее нежелательности и маловероятности, лежит в основе нашего военного планирования.

Е:
Такое заявление равносильно заявлению о невозможности неядерной войны между РФ и США. В том-то и дело. Война между ними возможна только как ГЛОБАЛЬНАЯ ЯДЕРНАЯ, и как раз именно такая война, насколько можно судить, и "лежит в основе нашего военного планирования".

Поэтому идея тратить огромные средства на неядерные МБР просто абсурдна.


>>А против всяких бананий и Катаров МБР избыточны - вполне достаточно Ту-95МС с какими-нибудь Х-555 или Х-101.
> Между США и бананиями есть еще несколько достаточно могущественных государств, которые имеют мощные ВС, иногда - ядерное оружие, но не имеют собственной СПРН (во всяком случае полноценной). При некотором изменении политической ситуации в мире и их выходе из под американского зонтика вопрос о неправильной интерпретации ими наших пусков МБР стоять не будет.

Е:
КАкие это государства? Китай свою СПРН рано или поздно создаст. Великобритания находится по зонтиком США, Франция фактически тоже. Других стран, против которых России понадобились бы именно МБР, а не КР, к примеру, не видно.



С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (11.08.2004 17:16:20)
Дата 11.08.2004 19:29:12

Re: Это еще...

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Да как же "редкие", когда Вы этих МБР 100 штук собираетесь иметь?
>> 100 штук, которые будут расходоваться постепенно в ходе конфликта.
>
>Е:
>Постепенно - это в течение 48 часов? И вообще, чем удар по АЭС будет отличаться от обычного ядерного нападения?
 1. В течение месяцев
2. Неядерное нападение на АЭС означает, что порог применения ЯО еще не пройден.
>>>> Во-вторых отказ от МБР и БРПЛ в качестве носителей CAV у них произошел на фоне наличия других потенциальных возможностей.
>>>
>>>Е:
>>>Нет, Вы чего-то недопоняли. Отказ от МБР в качестве носителей CAV произошел в пользу создания специального носителя CAV - в частности, как вариант, гиперзвукового БЛА.
>> Вот гиперзвуковой БЛА и есть другая потенциальная возможность - потенциальная потому, что его они ТЕОРЕТИЧЕСКИ могут создать и довести до принятия на вооружение. У нас шансов на это, увы, нет ввиду органиченных финансовых возможностей.
>
>Е:
>А оно нам надо? У России нет задачи "скорей-скорей мочить террористов на другом конце земного шара".
 Неправильно. По ходу глобализации задача поражения удаленных целей будет становиться все более актуальной. При отсутствующем флоте и слабых ВВС нам потребуется глобальная ударная система - хотя и в сильно усеченном по сравнению с американской виде.

>>> У нас таких возможностей практически нет - за исключением теоретически осуществимого развертывания собственной небольшой ударной системы в космосе. Которая, отметим, будет испытывать на себе все ограничения, характерные для МБР ( в смысле ее применение также может быть принято за ядерный удар).
>>>> В третьих, в приведенной Вами статье дан набор возможных мероприятий по минимизации риска от применения подобной системы. Все они абсолютно применимы к неядерным МБР (их концентрация на нескольких неядерных базах в глубине страны, постоянно открытых для международных инспекций, например). Более того, учитывая принципиальную невозможность для противника сбить современную МБР возможно и оповещение о готовящемся ударе.
>>>
>>>Е:
>>>Все эти мероприятия приведены, и как видите, сочтены в итоге недостаточными.
>> Дык не сочтены, их собираются осуществить для CAVов. Хотя, конечно с важной поправкой - CAVу хотят придать специфический launching profile, который отличит его от МБР. Но вот непонятно, зачем, если сам CAV может быть носителем ЯО.
>
>Е:
>Не собираются они пока что ничего осуществлять - те предложения взяты из агитационной записки ВВС в Конгресс в феврале, которая, как Вы видите, никакого действия на конгрессменов не оказала и все баллистические трюки с CAV были фактически запрещены.
 предложения имеют силу и для небаллистических систем.

>>>Ваша же идея порочна потому, что Вы вообще всерьез собираетесь стрелять неядерными БГ по территории США и их союзников. АМериканцы же даже CAV собираются пулять только по бананиям всяким. Никакое применение Россией БР или КР по территории США невозможно в принципе (и наоборот) - любой запуск будет итерпретирован как удар стратегического значения, в ответ на который последует масштабное применение СЯС. И ссылки на неядерную БГ не спасут - где гарантия, что она будет именно неядерной, и где гарантия, что даже неядерной БГ Вы не попытаетесь уничтожить высшее руководство или поразить командные центры СЯС?
>> Высшее руководство и командные центры СЯС будут для одиночной МБР в случае войны с Россией (как и любой другой ядерной державой) неуязвимы. Органы управления страной и ВС будут рассредоточены и размещены либо на особо защищенных подземных КП, неуязвимых для неядерных (да и для практически любых ядерных) средств поражения, либо на мобильных пунктах управления, отследить которые будет малореально.
>
>Е:
>Это все наивное теоретизирование. Что там противник может отследить и поразить - Вы знать не сможете в принципе, а при планировании всегда исходят из худшего. И, соответственно, где гарантия, что летящая ракета не оснащена какой-нибудь супер-пупер проникающей ядерной БГ? Кроме того,
>даже неядерные БГ могут быть использованы для разрушения системы СПРН, поражения носителей ЯО и инфраструктуры СЯС. Т.е. где гарантия, что неядерные пуски не будут использоваться для "расчистки" перед ядерным ударом? То, о чем Вы говорите - есть отрицание азбуки ядерного планирования.
 1. Ядерное планирование как военное планирование вообще всегда вторично и второстепенно по отношению к политическому. Сама азбука ядерного планирования с момента холодной войны может сильно поменяться.
2. Встречный удар по данным системы СПРН имеет смысл при угрозе обезоруживающего удара со стороны противника. Одиночная МБР не может обезоружить США в принципе. Они вообще не может представлять угрозы деятельности и системе управления американских СЯС. Следовательно, встречный удар в ответ на запуск одиночной ракеты нерационален.

>> Во-вторых, вы игнорируете политические реалиии, в которых может развиваться наш конфликт с США. США будут прежде всего заинтересованы в максимальном ограничении применения ЯО ибо могут победить в неядерной войне, а вот в случае полномасштабной ядерной войны они даже победив теряют больше, чем получают. Для России ЯО являются единственным козырем, но применять она его будет дозированно. Следовательно, российско-американский конфликт - это наверняка ядерная война, но, скорее всего, ограниченная ядерная война, с применением в основном тактического ЯО.
>
>Е:
>Это утопия. Как можно применяя ТЯО избежать эскалации - непонятно. Любой запуск любой ракеты в сторону территории одного из противников немедленно будет воспринят как акт ядерного нападения - с соответствующим ответом.
 Извините, но теории ограниченной ядерной войны появились не вчера. Вполне реально ограничить применения ЯО тактическим оружием (снаряды и ОТР) на территории лимитрофов. Если мы выстрелим 152-мм ядерным снарядом по позиции морпехов под Таллинном, то ответом едва ли будет прилет боеголовок Трайдента в Москву - это не соответствует ничьим интересам - скорее всего ЯО будет также применено по нашим войскам на линии соприкосновения.

>>>Поэтому, кстати, "массированные удары "Томагавков" по России тоже невозможны - любые запуски КР по ее территории будут неизбежно интерпретированы как нападение с целью уничтожения СПРН и поражения МСЯС. И ответом даже на ОДИН "Томагавк" будет удар ядерной дубиной. Поэтому Ваше предложение бессмысленно в принципе - обмен неядерными ударами между РФ и США невозможен.
>> Видите ли, такое заявление равносильно заявлению о невозможности войны между РФ и США в принципе. А между тем эта война, при всей ее нежелательности и маловероятности, лежит в основе нашего военного планирования.
>
>Е:
>Такое заявление равносильно заявлению о невозможности неядерной войны между РФ и США. В том-то и дело. Война между ними возможна только как ГЛОБАЛЬНАЯ ЯДЕРНАЯ, и как раз именно такая война, насколько можно судить, и "лежит в основе нашего военного планирования".
 В том то и дело, что глобальная ядерная война может начаться лишь в крайнем случае, а более вероятна ограниченная ядерная.
>Поэтому идея тратить огромные средства на неядерные МБР просто абсурдна.
 Нет

>>>А против всяких бананий и Катаров МБР избыточны - вполне достаточно Ту-95МС с какими-нибудь Х-555 или Х-101.
>> Между США и бананиями есть еще несколько достаточно могущественных государств, которые имеют мощные ВС, иногда - ядерное оружие, но не имеют собственной СПРН (во всяком случае полноценной). При некотором изменении политической ситуации в мире и их выходе из под американского зонтика вопрос о неправильной интерпретации ими наших пусков МБР стоять не будет.
>
>Е:
>КАкие это государства? Китай свою СПРН рано или поздно создаст. Великобритания находится по зонтиком США, Франция фактически тоже. Других стран, против которых России понадобились бы именно МБР, а не КР, к примеру, не видно.
 Будут ли под американским зонтиком находиться континентальные страны ЕС через 15 лет - никто не может за это поручиться. Китайская СПРН будет строиться еще долго, очень долго. Есть еще Япония, Пакистан.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (11.08.2004 19:29:12)
Дата 11.08.2004 21:04:07

Re: Это еще...

ЗДравствуйте!

> 2. Неядерное нападение на АЭС означает, что порог применения ЯО еще не пройден.

Е:
Нет, неядерное нападение на АЭС будет рассматриваться равносильно применению ЯО и наверняка повлечет за собой ограниченное (сначала) ядерное нападение. Собственно, об этом были завяления америкосов после 11-9.


>>>>> Во-вторых отказ от МБР и БРПЛ в качестве носителей CAV у них произошел на фоне наличия других потенциальных возможностей.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Нет, Вы чего-то недопоняли. Отказ от МБР в качестве носителей CAV произошел в пользу создания специального носителя CAV - в частности, как вариант, гиперзвукового БЛА.
>>> Вот гиперзвуковой БЛА и есть другая потенциальная возможность - потенциальная потому, что его они ТЕОРЕТИЧЕСКИ могут создать и довести до принятия на вооружение. У нас шансов на это, увы, нет ввиду органиченных финансовых возможностей.
>>
>>Е:
>>А оно нам надо? У России нет задачи "скорей-скорей мочить террористов на другом конце земного шара".
> Неправильно. По ходу глобализации задача поражения удаленных целей будет становиться все более актуальной. При отсутствующем флоте и слабых ВВС нам потребуется глобальная ударная система - хотя и в сильно усеченном по сравнению с американской виде.

Е:
Не вижу пока актуальности этой задачи.


>>> Высшее руководство и командные центры СЯС будут для одиночной МБР в случае войны с Россией (как и любой другой ядерной державой) неуязвимы. Органы управления страной и ВС будут рассредоточены и размещены либо на особо защищенных подземных КП, неуязвимых для неядерных (да и для практически любых ядерных) средств поражения, либо на мобильных пунктах управления, отследить которые будет малореально.
>>
>>Е:
>>Это все наивное теоретизирование. Что там противник может отследить и поразить - Вы знать не сможете в принципе, а при планировании всегда исходят из худшего. И, соответственно, где гарантия, что летящая ракета не оснащена какой-нибудь супер-пупер проникающей ядерной БГ? Кроме того,
>>даже неядерные БГ могут быть использованы для разрушения системы СПРН, поражения носителей ЯО и инфраструктуры СЯС. Т.е. где гарантия, что неядерные пуски не будут использоваться для "расчистки" перед ядерным ударом? То, о чем Вы говорите - есть отрицание азбуки ядерного планирования.
> 1. Ядерное планирование как военное планирование вообще всегда вторично и второстепенно по отношению к политическому. Сама азбука ядерного планирования с момента холодной войны может сильно поменяться.

Е:
Не поменялось и не поменяется, поскольку базируется оно на общих принципах.


> 2. Встречный удар по данным системы СПРН имеет смысл при угрозе обезоруживающего удара со стороны противника. Одиночная МБР не может обезоружить США в принципе. Они вообще не может представлять угрозы деятельности и системе управления американских СЯС. Следовательно, встречный удар в ответ на запуск одиночной ракеты нерационален.

Е:
А с чего Вы это взяли? А вдруг Вы этой ракетой хотите ГКП НОРАДа замочить? Или ключевую РЛС в Гренландии? В общем, повторяю, чистые теоретизирования. А когда речь будет идти о жизни и смерти государства никто рефлексией на тему "чего может быть, а чего не может быть" и рассчетом "вероятностей" никто не будет заниматься.



>>> Во-вторых, вы игнорируете политические реалиии, в которых может развиваться наш конфликт с США. США будут прежде всего заинтересованы в максимальном ограничении применения ЯО ибо могут победить в неядерной войне, а вот в случае полномасштабной ядерной войны они даже победив теряют больше, чем получают. Для России ЯО являются единственным козырем, но применять она его будет дозированно. Следовательно, российско-американский конфликт - это наверняка ядерная война, но, скорее всего, ограниченная ядерная война, с применением в основном тактического ЯО.
>>
>>Е:
>>Это утопия. Как можно применяя ТЯО избежать эскалации - непонятно. Любой запуск любой ракеты в сторону территории одного из противников немедленно будет воспринят как акт ядерного нападения - с соответствующим ответом.
> Извините, но теории ограниченной ядерной войны появились не вчера.

Е:
Они бытовали (причем только в США) как раз в основном в то время, когда не было НЕЯДЕРНЫХ стратегических средств поражения, таких как КР. И поэтому можно было в принципе теоретизировать об избежании нанесения ядерных ударов по территории сверхдержав - а неядерные и нечем было особо наносить. И то, все это осталось сомнительными теориями.

Вполне реально ограничить применения ЯО тактическим оружием (снаряды и ОТР) на территории лимитрофов. Если мы выстрелим 152-мм ядерным снарядом по позиции морпехов под Таллинном, то ответом едва ли будет прилет боеголовок Трайдента в Москву - это не соответствует ничьим интересам - скорее всего ЯО будет также применено по нашим войскам на линии соприкосновения.

Е:
ТЯО будет использоваться в основном не по войскам на линии соприкосновения, а по узловым объектам в глубине. Особенно сейчас, когда атомных снарядов уже и нету, а есть только ЯАБ. И вряд ли ядерная бомбардировка объектов в государства-членах НАТО не повлечет за собой ударов уже по нашей нацинальной территори (в полном соответствии с доктриной и обязательствами НАТО). А попытка таких ударов будет автоматически интерпретирована как стремление уничтожить нашу СПРН, наши СЯС, нашу ПРО и т.д. Со всеми вытекающими последствиями, ибо такого риска РФ допустить не может.


>>>>Поэтому, кстати, "массированные удары "Томагавков" по России тоже невозможны - любые запуски КР по ее территории будут неизбежно интерпретированы как нападение с целью уничтожения СПРН и поражения МСЯС. И ответом даже на ОДИН "Томагавк" будет удар ядерной дубиной. Поэтому Ваше предложение бессмысленно в принципе - обмен неядерными ударами между РФ и США невозможен.
>>> Видите ли, такое заявление равносильно заявлению о невозможности войны между РФ и США в принципе. А между тем эта война, при всей ее нежелательности и маловероятности, лежит в основе нашего военного планирования.
>>
>>Е:
>>Такое заявление равносильно заявлению о невозможности неядерной войны между РФ и США. В том-то и дело. Война между ними возможна только как ГЛОБАЛЬНАЯ ЯДЕРНАЯ, и как раз именно такая война, насколько можно судить, и "лежит в основе нашего военного планирования".
> В том то и дело, что глобальная ядерная война может начаться лишь в крайнем случае, а более вероятна ограниченная ядерная.

Е:
Глобальная ядерная война начнется практически неизбежно в случае любого значимого военного столкновения между США и РФ. И знание американцев об этом - лучшая гарантия, что они ни на что не пойдут. Отрицание этого - есть, по сути, приглашение американцам.


>>Е:
>>КАкие это государства? Китай свою СПРН рано или поздно создаст. Великобритания находится по зонтиком США, Франция фактически тоже. Других стран, против которых России понадобились бы именно МБР, а не КР, к примеру, не видно.
> Будут ли под американским зонтиком находиться континентальные страны ЕС через 15 лет - никто не может за это поручиться.

Е:
Будут, будут. К тому времени они вообще разоружаться до потери пульса.

Китайская СПРН будет строиться еще долго, очень долго. Есть еще Япония, Пакистан.

Е:
И зачем нам неядерные БР против них? Обычных КР хватит. А приспичит - двинем именно ядерной.


С уважением, Exeter
От Mike
К Exeter (11.08.2004 21:04:07)
Дата 11.08.2004 21:47:30

вопрос именно по неядерному нападению

>ЗДравствуйте!

>> 2. Неядерное нападение на АЭС означает, что порог применения ЯО еще не пройден.
>
>Е:
>Нет, неядерное нападение на АЭС будет рассматриваться равносильно применению ЯО и наверняка повлечет за собой ограниченное (сначала) ядерное нападение. Собственно, об этом были завяления америкосов после 11-9.

в связи с этим вопрос: какова может быть законная и оправданная реакция Ирана на столь упорно обещаемую израильскую или американскую атаку на его атомные установки?

С уважением, Mike.
От SadStar2
К В. Кашин (11.08.2004 14:50:48)
Дата 11.08.2004 15:01:57

"Завтра в 16:30 будет нанесен удар неядерной балл ракетой по одному из трех ...

(или пяти) городов. Список прилагается."
Так что ли?
А они в ответ тоже неядерными.
Или бъем только по тем, кто не имеет.
>Более того, учитывая принципиальную невозможность для противника сбить современную МБР возможно и оповещение о готовящемся ударе.

>С уважением, Василий Кашин