От solger
К All
Дата 08.08.2004 03:44:25
Рубрики Суворов (В.Резун);

А.Исаеву. Табуретка №6 Лебединая песня.

Решил пропустить гл.2, дабы не повторять «в главном» Петра Тона, что бы вы не подозревали больше, что занимаюсь плагиатом. Выложу после последней главы. Там много чего.

Что касается главы 3, то здесь ляпов заметил меньше всего, но и глава то самая маленькая. Разве что название в стиле "Аншлага" глаза режет. А в целом терпимо.

Тема и основная мысль в основном раскрыты, соблюдена в целом логичность, последовательность и связность, ошибок содержательного характера нет, даже опечаток – и то нет! Прогресс налицо.
Скажете, дескать, без подсказки П.Тона ничего и найти не могу?:) Не обольщайтесь.
Тема хоть и раскрыта «в основном», но не полностью.
Хочу напомнить вам ваши же слова:
>Традиционная методология исследования предусматривает рассмотрение всех имеющихся данных.
(СРЭ, с. 9)
Вы же изложили не все причины, а лишь некоторые, наиболее, на ваш взгляд, важные. Традиционная же методология предусматривает рассмотрение всех причин, и уже в процессе рассмотрения надо доказать, что вот эти причины более важные, эти менее, а эти вовсе несущественны.

В целом же причины, побудившие Гитлера напасть на Советский Союз, изложены вами правильно, но – не все, как уже сказано выше, к тому же очень уж вы боялись употребить слово «превентивный», которое использовал Суворов, и пытались сказать то же самое, но другими словами. Например:
>во-вторых, это стремление высвободить силы для дальнейшей борьбы на море и в воздухе против Великобритании.
(СРЭ, с. 74)
Что могло мешать Гитлеру и без войны с СССР высвободить силы для дальнейшей борьбы на море и в воздухе против Великобритании? Только одно: сам факт наличия Рабоче-крестьянской Красной Армии. Собирался напасть Сталин на Гитлера, или нет – этого мы наверняка не знаем даже сейчас, тем более Гитлер этого не знал тогда. Но то, что теоретически МОГ напасть – в этом сомневаться не приходится.
Поэтому, можно было прямо сказать: действительно, в понимании Гитлера эта война была в том числе превентивной. НО! Необходимо четко разъяснить, что под этим понимал Гитлер: он имел ввиду не ликвидировать сиюминутную угрозу, созданную развертыванием РККА (которое Гитлер так и не смог выявить в полном масштабе), как полагает Суворов, а ликвидировать в принципе СССР как военную силу на будущее. И цитаты при желании можно было найти соответствующие. Впрочем, и приведенные цитаты это подтверждают. Например:
«Разгром России будет для Германии большим облегчением. Тогда на Востоке необходимо будет оставить лишь 40-50 дивизий, численность сухопутной армии можно будет сократить…»
(там же)
Или же его обращение в рейхстаге 22 июня:
В то время, когда наши солдаты, с 5 мая 1940 года громили франко-британскую мощь на Западе, развёртывание русских военных сил на нашей восточной границе продолжалось всё в более и более угрожающей степени...Сегодня что-то вроде 160 русских дивизий находится на наших границах.
http://militera.lib.ru/docs/ww2/leaders/speeches/hitler_1941-06-22.html

Обходите вы вниманием причины, на которые у нас ссылалась официозная история, а именно «жизненное пространство», «восточные территории», «уничтожение неполноценных народов», «уничтожение большевизма»; не рассмотрены экономические причины, поставки сырья. Если считаете их несущественными, пропагандистским прикрытием и т.п. – это стоило объяснить.
Семантика вашей следующей фразы:
>На мой взгляд, наиболее четко Адольф Гитлер сформулировал причины нападения…
(СРЭ, с. 73)
подводит читателя к мысли, что в других случаях Гитлер формулировал эти причины по-другому. Стоило бы объяснить, когда он называл истинные причины, а когда пропагандистские.

Несколько маленьких неточностей. Цитата Гитлера:
«Политически Германия в этих проблемах не заинтересована, однако она не может допустить того, чтобы, как это было в Салониках в прошлую войну, там обосновались англичане. Однако он, Гитлер, хочет подчеркнуть, что, как только кончится война, германские войска немедленно покинут Румынию».
И ваш комментарий:
>Довольно странный намек на советскую военную угрозу.
(СРЭ, с. 66)
Но так принято в среде дипломатов. Именно так там и делают намеки. Более ясная формулировка может вызвать международные осложнения немедленно. Более того, и здесь содержится скрытый намек:
«1.Германское правительство в полной мере признает права Советского Союза на Бесарабию и своевременность (выделено мной – S) постановки этого вопроса перед Румынией».
(СРЭ, с. 67)
Намек на то, что предъявили мы эти требования как раз тогда, когда возражать Германии нечем: все войска-то во Франции.
Далее:
>То есть вопрос о Бесарабии был оговорен именно пактом Молотова-Риббентропа, и возможностей подумать до его подписания у Адольфа Гитлера было более чем достаточно.
(СРЭ, с. 67)
Во-первых, некоторые «неокрепшие умы» из этой фразы могут сделать вывод, что Гитлер ставил свою подпись на пакте Молотова-Риббентропа, что неправда. А во-вторых, времени думать тогда у Гитлера не было совсем: договор готовился в спешке, войска стояли наготове у польских границ, и договор был позарез нужен Гитлеру в любом виде. Кроме того, обратите внимание на разницу в формулировках в пакте (точнее, в Секретном дополнительном протоколе к нему):
Относительно Польши и Прибалтийских государств: «В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав…»;
Относительно Бесарабии: «…с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности».
Т.е. изначально Польша и Прибалтика уже не считаются государствами – субъектами международного права, их уже списали, это просто «территории». А вот территориально-политическое переустройство Бесарабии не оговаривалось, это была новация с советской стороны, а немцы были вынуждены ее поддержать.

Вариант I Лоссберга, приведенный на с. 68-69, так же как и процитированный выше диалог Гитлера с Молотовым, подчеркивают идею большой стратегической важности Румынии для Германии, постоянно муссируемую Суворовым, и которую вы постоянно и безуспешно пытаетесь оспорить – и в предшествующих главах, и в этой, несколькими страницами позже:
>Про угрозу румынской нефти ничего не написано
(СРЭ, с.75) Имеется ввиду, не написано в письме Гитлера Муссолини.
Можно долго перечислять темы, которые так же не были затронуты в этом письме. Следует ли отсюда вывод, что румынская нефть была Гитлеру безразлична?
Кроме того, кто такой Лоссберг, Шура? Вы знаете кто такой Лоссберг? Я лично не знаю никакого Лоссберга. Видимо, вы, Алексей, полагаете, что любой мало-мальски знакомый с историей человек тут же вскричит: «как-же, как-же, старина Лоссберг, руководитель группы в оперативном отделе штаба, серый кардинал вермахта и НСДАП, он дергал за тайные нити и направлял действия фюрера». Но вряд ли офицер штаба в чине берстлейтенанта мог как либо влиять на принятие ключевых решений. Особенно учитывая его конфликт с Гитлером и Кейтелем во время норвежской кампании:
http://www.peoples.ru/military/general/lossberg/
Поэтому вряд ли его мнение «представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов» (СРЭ, с. 68) было для Гитлера определяющим его позицию.

Вы упрекаете Владимира Богдановича в том, что он не использует документы Третьего Рейха, а сами используете их весьма странно:
>Текст этих документов не ласкает чувство национальной гордости, руководство Третьего рейха и Гитлер лично не считали СССР серьезной военной силой.
(СРЭ, с. 75) Выделено мной – S.
И в подтверждение к этому – цитата из использованного вами документа Третьего рейха:
>… нельзя предположить, что столь сильная военная держава, как Россия…
(СРЭ, с. 69) Выделено мной – S.
Вы уж определитесь - считали или не считали.

Совсем маленькая придирка:
«Жуков по приказу Сталина без всяких консультаций…»
И ваш комментарий:
>23 июня Молотов провел консультации...
(СРЭ, с. 67)
Присутствовал ли Жуков 23 июня на консультациях Молотова? И разве Суворов где-то утверждает, что Молотов консультаций не проводил? Он пишет только, что Жуков не проводил консультаций, что (как всегда) – истинная правда:)

Впрочем, на логичность и связность текста это не сильно повлияло.

Большой плюс – указаны практически все источники сведений, чем вы не всегда балуете своих читателей, за одним исключением:
>Приведу часть текста документа, непосредственно касающуюся нас, полный текст см. в Приложениях.
(СРЭ, с. 73)
Приложениях к чему?

Зато, что б жизнь не показалось читателю веселой, вы в принципе перестали давать ссылки на цитаты исследуемого Суворова. В результате любознательному читателю приходится по нескольку раз перечитывать оба главных труда Владимира Богдановича. Я всегда говорил – оба автора друг друга взаимно раскручивают:)

Продолжение следует. Хорошего понемножку.

С уважением.
От Исаев Алексей
К solger (08.08.2004 03:44:25)
Дата 09.08.2004 09:56:19

А без списывания - просто "жалкое зрелище"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В целом же причины, побудившие Гитлера напасть на Советский Союз, изложены вами правильно,

Они не просто правильно изложены, они изложены словами самого А.Гитлера.

>Поэтому, можно было прямо сказать: действительно, в понимании Гитлера эта война была в том числе превентивной. НО! Необходимо четко разъяснить, что под этим понимал Гитлер: он имел ввиду не ликвидировать сиюминутную угрозу, созданную развертыванием РККА (которое Гитлер так и не смог выявить в полном масштабе), как полагает Суворов, а ликвидировать в принципе СССР как военную силу на будущее.

Никаких возражений. Вы со мной полемизируете или с Владимиром Богдановичем? :-) Если с Владимиром Богдановичем, то пошто "табуреткой" постинг называете.

>Обходите вы вниманием причины, на которые у нас ссылалась официозная история, а именно «жизненное пространство», «восточные территории», «уничтожение неполноценных народов», «уничтожение большевизма»; не рассмотрены экономические причины, поставки сырья. Если считаете их несущественными, пропагандистским прикрытием и т.п. – это стоило объяснить.

Это стало жертвой сокращения до 15 п.л. В 30-листовой версии была цитата из Проэктора. В общем "Я художник, я так вижу", не повторяя избитых истин.

>Но так принято в среде дипломатов. Именно так там и делают намеки. Более ясная формулировка может вызвать международные осложнения немедленно.

У Вас большой опыт в дипломатической области? Существуют примеры куда более прозрачных заявлений.

>Намек на то, что предъявили мы эти требования как раз тогда, когда возражать Германии нечем: все войска-то во Франции.

После окончания кампании во Франции? И согласовав вопрос с Бессарабией еще в августе 1939 г.? Шутить изволите?

>Во-первых, некоторые «неокрепшие умы» из этой фразы могут сделать вывод, что Гитлер ставил свою подпись на пакте Молотова-Риббентропа, что неправда.

Т.е. пакт был нелегитимным? И заключался без ведома и согласия А.Гитлера? :-) Какой Вы смешной. :-)

>Т.е. изначально Польша и Прибалтика уже не считаются государствами – субъектами международного права, их уже списали, это просто «территории». А вот территориально-политическое переустройство Бесарабии не оговаривалось, это была новация с советской стороны, а немцы были вынуждены ее поддержать.

Принципиальной разницы не наблюдается. Одна сторона заявляет о заинтересованности, другая о незаинтересованности. В чем проблема-то? Зачем умножать сущности? СССР был заинтересован в пакте и любой вопрос был обсуждаем.

>Вариант I Лоссберга, приведенный на с. 68-69, так же как и процитированный выше диалог Гитлера с Молотовым, подчеркивают идею большой стратегической важности Румынии для Германии, постоянно муссируемую Суворовым, и которую вы постоянно и безуспешно пытаетесь оспорить – и в предшествующих главах, и в этой, несколькими страницами позже:

Я не пытаюсь ее оспорить. Я утверждаю, что в советских оперативных планах ей внимания не уделяли. Это, как говориться, две большие разницы.

>Поэтому вряд ли его мнение «представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов» (СРЭ, с. 68) было для Гитлера определяющим его позицию.

Лоссберг, если не в курсе, человек, которому была поручена разработка оперативного плана войны с СССР. Соответственно тезис Владимира Богдановича "войну планировали как превентивную" никак не согласуется с мнением человека, которому поручено планирование операции против СССР «представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов».

>Вы уж определитесь - считали или не считали.

Есть отдельные высказывания, есть мейнстрим мнений высшегоруководства Третьего Рейха. Мейнстрим это "колосс на глиняных ногах и без головы"

>Совсем маленькая придирка:

Смысла которой я не понял.

>Впрочем, на логичность и связность текста это не сильно повлияло.

>Приложениях к чему?

Нету. Убили и съели при сокращении. :-)

>Зато, что б жизнь не показалось читателю веселой, вы в принципе перестали давать ссылки на цитаты исследуемого Суворова.

Предполагая, что уж его-то покупатели моей книги читали. :-)

>Продолжение следует. Хорошего понемножку.

А как же лебединая песня? Я уж расстроился, что дальше ничего интересного не будет. Вообще не списывая у П.Тона Вы выглядите довольно жалко. Не в обиду.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К solger (08.08.2004 03:44:25)
Дата 08.08.2004 04:03:38

Вообще-то лебедю полагается после исполнения этой песни

ну как это... сдохнуть, в общем.
От solger
К Паршев (08.08.2004 04:03:38)
Дата 09.08.2004 00:41:26

Re: Вообще-то довольно похоже

>ну как это... сдохнуть, в общем.

В смысле выдохся Алексей после этой главы. Все остальное в основном меннее вразумительное. Немножко терпения - и все увидите.

С уважением.