От Corporal
К All
Дата 28.07.2004 22:24:42
Рубрики WWII; ВВС;

хорошая баечка про Ил-2

А вообще запомнился такой эпизодик: на Новодевичьем кладбище рядом
с центральной аллеей есть небольшая аллейка налево, где памятники
авиаконструкторам. Который Ильюшину - с барельефом Ил-2 из "белого
металла". И вот идут бабушки-дедушки-иностранцы-экскурсия. Один
старичек вдруг толкает другого и показывает на памятник Ильюшину
(второй или третий от края): "Шварцетот". Второй старичек: "О, я-я!!"
Гляди-ка, силуэтик запомнили, с первого взгляда определяют, и название
правильное. Хорошая в общем была машинка, допекала кой-кого :)))

http://www.ilim.ru/pipermail/filtered/2001-August/001883.html
От БорисК
К Corporal (28.07.2004 22:24:42)
Дата 29.07.2004 03:46:35

Миф про Ил-2

>старичек вдруг толкает другого и показывает на памятник Ильюшину
>(второй или третий от края): "Шварцетот".

Немцы его так не называли.
См. здесь:
http://www.referent.ru:2005/1020/32930
От Константин Чиркин
К БорисК (29.07.2004 03:46:35)
Дата 29.07.2004 21:23:57

RМожет,кто-то и не называет,

Приветствую.а бывший немецкий танкист Курт Винтер-называл.
От БорисК
К Константин Чиркин (29.07.2004 21:23:57)
Дата 30.07.2004 07:04:51

Re: RМожет,кто-то и...

>Приветствую.а бывший немецкий танкист Курт Винтер-называл.

А где и когда называл?
От Pavel
К Константин Чиркин (29.07.2004 21:23:57)
Дата 29.07.2004 22:29:52

Re: RМожет,кто-то и...

Доброго времени суток!
>Приветствую.а бывший немецкий танкист Курт Винтер-называл.
А Вы уверены? Вопрос довольно интересный.
С уважением! Павел.
От Константин Чиркин
К Pavel (29.07.2004 22:29:52)
Дата 31.07.2004 17:29:46

Re: Дело было так.

Приветствую.В обществе (по моему)Примерение,работает переводчицей жена приятеля.Она и организовала встречу с немцем.Мы естественно его и пораспрашивали.Мног чего интересного выяснили.Тогда он и назвал Ил-2 шварцетодтом.
От amyatishkin
К БорисК (29.07.2004 03:46:35)
Дата 29.07.2004 18:02:18

Это у вас миф

>Немцы его так не называли.
>См. здесь:
> http://www.referent.ru:2005/1020/32930

Достаточно просто объясняется название. Да и по ссылке вашей ничего не опровергается.
От БорисК
К amyatishkin (29.07.2004 18:02:18)
Дата 30.07.2004 07:23:30

Это не у меня миф

>Достаточно просто объясняется название. Да и по ссылке вашей ничего не опровергается.

Вот что пишет Кузнецов в книге об Ил-2:
"Контрнаступление под Москвой. Штурмовики успешно действовали против отступающих немецких войск, колонны которых растянулись на многие километры. Утверждают, что именно тогда немцы стали называть Ил-2 "черной смертью". Нам не удалось встретить такое название ни в одном из немецких воспоминаний или документов. Общее отношение немцев к Ил-2 было довольно уважительным, но не имело панического оттенка. Скорей всего это выражение основано на случайном высказывании какого-нибудь пленного немца или придумано кем-то из наших военных журналистов. И это вполне понятно: в 41-ом году всем так хотелось, чтобы немцы нас тоже боялись."

А Свирин, по-моему, ясно говорит, что о том, что немцы называли Ил-2 "черной смертью", он не знает, а ведь знает он, согласитесь, очень многое, в том числе и немецкие клички нашей техники.

А еще он написал: "А про мифотворчество скажу вам так - вся наша история Второй Мировой войны - собрание мифов, благословленных Н.Хрущевым и компанией".
См. здесь: http://www.referent.ru:2005/1010/2497

Так что миф об Ил-2 - один из них.
От amyatishkin
К БорисК (30.07.2004 07:23:30)
Дата 30.07.2004 15:21:50

Re: Это не...

Schwarze Tod можно перевести как "черная смерть".
А можно как "чума".
А можно как "чумная крыса"
Или "черная крыса"

Это сильно отличается от других кличек советских самолетов?
И вы не рассматриваете такой вариант - что полученная в 41 кличка не так сильно распространилась, и на каких-то участках могли называть по разному?


>А Свирин, по-моему, ясно говорит, что о том, что немцы называли Ил-2 "черной смертью", он не знает, а ведь знает он, согласитесь, очень многое, в том числе и немецкие клички нашей техники.
От БорисК
К amyatishkin (30.07.2004 15:21:50)
Дата 31.07.2004 20:25:38

Re: Это не...

>И вы не рассматриваете такой вариант - что полученная в 41 кличка не так сильно распространилась, и на каких-то участках могли называть по разному?

Конечно, какие-то локальные наименования могли где-то когда-то использоваться, но общепринятого прозвища "Schwarze Tod" Ил-2 в немецкой армии не имел. Об этом прозвище постоянно писала и продолжает писать популярная советская/российская литература, и от частого повторения у большинства людей и сформировалось устойчивое представление об этом, как о бесспорном факте. Такое явление и называется мифом.
От amyatishkin
К БорисК (31.07.2004 20:25:38)
Дата 31.07.2004 21:39:50

В таком случае у вас не миф

а ложь с целью только опровержения советской литературы.

>Конечно, какие-то локальные наименования могли где-то когда-то использоваться, но общепринятого прозвища "Schwarze Tod" Ил-2 в немецкой армии не имел. Об этом прозвище постоянно писала и продолжает писать популярная советская/российская литература, и от частого повторения у большинства людей и сформировалось устойчивое представление об этом, как о бесспорном факте. Такое явление и называется мифом.

Прозвище редко бывает распространено по всем войскам и участкам фронта. А если оно общепринято - то дано, скорее всего, за характерную внешность.
От БорисК
К amyatishkin (31.07.2004 21:39:50)
Дата 01.08.2004 01:22:06

Re: В таком...

>а ложь с целью только опровержения советской литературы.

В чем я, по Вашему мнению, солгал?

>Прозвище редко бывает распространено по всем войскам и участкам фронта. А если оно общепринято - то дано, скорее всего, за характерную внешность.

То есть, Вы согласны, что общепринятого прозвища "Schwarze Tod" Ил-2 в немецкой армии не имел?

А как Вы объясните происхождение прозвищ "Катюша" и "Ванюша" с точки зрения характерности их внешности?
И как Вы оцените их распространенность и общепринятость?

Кстати, с чего все начиналось в http://www.referent.ru:2005/1020/32924:
"В многочисленных публикациях советского времени посвященных ИЛ-2 между прочим отмечалось что фашисты называли этот самолет "черная смерть" (почему не "ужас летящий на крыльях ночи"?). На сколько я знаю давать такие напыщенные названия самолетам, особенно самолетам противника небыло обычным явлением. Скорее этого вообще небыло."

Вы не находите здесь достаточно обоснованного повода для сомнения в подлинности названия?
От amyatishkin
К БорисК (01.08.2004 01:22:06)
Дата 01.08.2004 22:31:09

Re: В таком...

>>а ложь с целью только опровержения советской литературы.
>
>В чем я, по Вашему мнению, солгал?

Скорее приняли ложное утверждение

Пример ложого утверждения: "Общеизвестно, что Бф-109 в советских войсках называли "мессером". Поэтому якобы принятое прозвище "худой" - выдумка литераторов с целью унижения немецкой техники"

>>Прозвище редко бывает распространено по всем войскам и участкам фронта. А если оно общепринято - то дано, скорее всего, за характерную внешность.
>
>То есть, Вы согласны, что общепринятого прозвища "Schwarze Tod" Ил-2 в немецкой армии не имел?

Да, согласен. А "пасечник" и "лесник" - это общепринятые прозвища для самолетов?

>Кстати, с чего все начиналось в http://www.referent.ru:2005/1020/32924:
>"В многочисленных публикациях советского времени посвященных ИЛ-2 между прочим отмечалось что фашисты называли этот самолет "черная смерть" (почему не "ужас летящий на крыльях ночи"?). На сколько я знаю давать такие напыщенные названия самолетам, особенно самолетам противника небыло обычным явлением. Скорее этого вообще небыло."

>Вы не находите здесь достаточно обоснованного повода для сомнения в подлинности названия?

Нет, не вижу. "Черная смерть" может иметь переводиться по разному. Вам привели несколько значений, могут еще быть. В советской литературе это оценивается действительно несколько романтизировано. Но почему самолет весьма страшной внешности не может быть назван "чумной крысой"? Другой вариант перевода - что они кишат как чумные крысы.

Кроме того, вы привели мнение Кузнецова, но не думаю, что он является в данном случае авторитетом, т.к. навряд ли он изучил много пехотных немецких мемуаров
От БорисК
К amyatishkin (01.08.2004 22:31:09)
Дата 02.08.2004 08:52:09

Re: В таком...

>Пример ложого утверждения: "Общеизвестно, что Бф-109 в советских войсках называли "мессером". Поэтому якобы принятое прозвище "худой" - выдумка литераторов с целью унижения немецкой техники"

Это действительно пример ложного утверждения, потому что оно ничем не подкреплено.

>А "пасечник" и "лесник" - это общепринятые прозвища для самолетов?

Честно говоря, никогда не встречал таких прозвищ у самолетов. Может быть, расскажете подробнее?

>Нет, не вижу. "Черная смерть" может иметь переводиться по разному. Вам привели несколько значений, могут еще быть. В советской литературе это оценивается действительно несколько романтизировано. Но почему самолет весьма страшной внешности не может быть назван "чумной крысой"? Другой вариант перевода - что они кишат как чумные крысы.

Я в немецком слабо разбираюсь, но, по-моему, все же "черная крыса" переводиться как "Schwarze Ratte", а "чумная крыса" - как "Pestratte".
А чуму называют "черной смертью" на многих языках. Но из того, что "черной смертью" называют и чуму, и самолет, вовсе не следует, что самолет называют "чумой".
Так что, "черная смерть" в данном случае означает "черную смерть", и не стоит искать в этом какой-то скрытый смысл.

>Кроме того, вы привели мнение Кузнецова, но не думаю, что он является в данном случае авторитетом, т.к. навряд ли он изучил много пехотных немецких мемуаров

Я Вам привел мнения двух авторитетных для меня людей. И когда они независимо друг от друга совпали в одном и том же вопросе, я им верю.
От Pavel
К amyatishkin (30.07.2004 15:21:50)
Дата 31.07.2004 00:05:58

Re: Это не...

Доброго времени суток!
>А можно как "чума".
Этот вариант неоднократно обсуждали.Но ведь никто не привел немецких свидетельств! Может быть к сожалению. Тот же Гриславски говорил, что Ил-2 называли просто - Ил-цво.Но это летчик, надо бы пехотинцев опрашивать.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (30.07.2004 07:23:30)
Дата 30.07.2004 09:05:45

Re: Это не...

>А еще он написал: "А про мифотворчество скажу вам так - вся наша история Второй Мировой войны - собрание мифов, благословленных Н.Хрущевым и компанией".

Мы знаем, что Михаил Николаевич изрядно ненавидит Хрущева.. Одна только проблема - ДО Хрущова никакой истории ВМВ создано не было вовсе - а после Хрущова ее как бы уже было поздно создавать.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (30.07.2004 09:05:45)
Дата 31.07.2004 20:32:14

Re: Это не...

>Мы знаем, что Михаил Николаевич изрядно ненавидит Хрущева..

Не только Михаил Николаевич...:-)))

>Одна только проблема - ДО Хрущова никакой истории ВМВ создано не было вовсе - а после Хрущова ее как бы уже было поздно создавать.

Это верно, раз уже создали - создавать действительно поздно. Но исправлять, конечно, можно и нужно, хотя часто и труднее, чем создавать заново.
От SerB
К Corporal (28.07.2004 22:24:42)
Дата 28.07.2004 23:53:47

Сестра приехала из Германиии.

Приветствия!

Одного СЛИШКОМ назойливого кавалера отшила всем своим наличным немецким словарным запасом "Хенде хох, Гитлер капут, Сталинград!" :-))

Удачи - SerB
От Ильич
К SerB (28.07.2004 23:53:47)
Дата 29.07.2004 18:40:01

!!!!!!!! (-)
От Akel
К SerB (28.07.2004 23:53:47)
Дата 29.07.2004 10:57:41

Сам приехал из Чехии

Не в меру пылкий пьяный чешский патриот пытался высказать свое "ФУ" нам за "пражскую весну" Кричал на чешском, что великий и могучий не понимает и знать не хочет. Был остужен словами: "А Калашников и Т-54 понимаешь?"
После возлияния энного количеста _российского_ пива подружились.%)
От Cat
К Akel (29.07.2004 10:57:41)
Дата 29.07.2004 12:08:27

Извращенец:)

Кто же в Чехию со своим пивом ездит? :)
От Akel
К Cat (29.07.2004 12:08:27)
Дата 29.07.2004 13:28:04

Re: Извращенец:)

>Кто же в Чехию со своим пивом ездит? :)
Фигня, мы и в Германию со своим ездили. Мы - это пивзавод "Афанасий-Пиво" из Твери. %)) Лет 8 назад.
От Akel
К Akel (29.07.2004 13:28:04)
Дата 29.07.2004 13:39:13

Сам приехал из Германии...

Кстати и в немецком городе, любовно именуемом некоторыми переводчиками Колонь, был ВИ-случай.
Были мы на выставке с нашим чудным стендом - в виде русской izbushka (оч. стилизованно, но красиво). Проходящие немцы не могли поверить, что какие-то русские привезли в Германию пиво. Обзывали Поляками, хохлами и словаками. Пришлось срочно заказать табличку "RUSSLAND".
И вот подходит к нам потный неопрятный старичок с полной и неопрятной внучкой (?) и радостно так лапочет по-своему: "Я, мол, воевал с вами и даже в плену был. Хорошая хозяйка! Много знаю по-русски: "Зпасибо, наздоровье и БОЛЬШИЕ СИСКИ!".
ВИ вопросы я задавать уже не мог. %))
От loki
К Akel (29.07.2004 13:39:13)
Дата 29.07.2004 15:25:07

Re: Сам приехал


>Кстати и в немецком городе, любовно именуемом некоторыми переводчиками Колонь, был ВИ-случай.

БТВ вот в ентом самом городе мое любимое пиво "Афанасий" нагло продают ПРОСРОЧЕННОЕ, причем в русском магазине чуть ли не с видом на собор.
Такое вот безобразие.
От Akel
К loki (29.07.2004 15:25:07)
Дата 29.07.2004 16:33:32

Re: Сам приехал


>БТВ вот в ентом самом городе мое любимое пиво "Афанасий" нагло продают ПРОСРОЧЕННОЕ, причем в русском магазине чуть ли не с видом на собор.
>Такое вот безобразие.
Претензии на www.afanasy.ru , копию на www.brosilpivo.narod.ru
А я уже 6 лет к нему отношения не имею. Хотя Колумбами, завезшими Афанасий в Кельн были именно мы %))

Сорри за офф-топ
От Vatson
К SerB (28.07.2004 23:53:47)
Дата 29.07.2004 10:27:24

Ну, раз пошла такая пьянка

Ассалям вашему дому!
Один мой знакомый в буйной юности летал за каким-то в Германию. Перед полетом набрались до визгу. Не знаю уж как его в самолет пустили с двумя приятелями, но там они начали догоняться и дебоширить. В самолете были в основном немцы. Так по словам стюардессы, которая потом давала показания в полицейском участке аэропорта прибытия. они втроем задолбали бюргеров насмерть, а в апофигее безобразия заставили их хором петь "Катюшу". Причем по смутным воспоминаниям виновника, если текст кое с кем пришлось подучить, то мелодию знали фактически все
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Ильич
К Vatson (29.07.2004 10:27:24)
Дата 29.07.2004 18:41:07

И я такое слыхал, видать расхожая байка. (-)
От Ulanov
К Vatson (29.07.2004 10:27:24)
Дата 29.07.2004 12:13:03

Ничего удивительного.

Немецкий вариант "катюши" был весьма популярен с той стороны линии фронта:)
От Nachtwolf
К Ulanov (29.07.2004 12:13:03)
Дата 01.08.2004 22:44:08

И не только

В моей коллекции есть "Катюша" на финском и итальянском языках.
От NoMaD
К SerB (28.07.2004 23:53:47)
Дата 29.07.2004 07:53:08

Извините а как будет по немецки Сталинград? :))) (-)
От Сибиряк
К NoMaD (29.07.2004 07:53:08)
Дата 29.07.2004 07:55:15

Шталинград (-)